L'arbitrage : on en discute ici

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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Mkg » 05 Novembre 2012, 19:56

Pour moi le problème vient surtout du fait qu'un ramassage des cartes soit mis en place; cette mesure me semble superflu en-dehors des championnats de France.
Est-ce que les experts du règlements ont pu retrouver si il est fait mention quelque part de l’obligation de le mettre en place sur les courses CN?
Entre l'installation des sacs club avant la course et les bénévoles qui contrôlent que les coureurs ne gardent pas leurs cartes après la course ça représente quelques bénévoles mobilisés pour, à mon avis, pas grand chose.
Les orienteurs tricheurs sont rares, ne font pas forcément partie de ceux qui visent les podiums, et de toute façon le gain apporté par une étude de la carte avant la course ne doit pas être si important, ça peut permettre d'identifier les "bons" choix sereinement, mais ça ne fera pas trouver les postes ni courir vite.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar 20100 » 05 Novembre 2012, 20:19

Tout à fait d'accord, c'est pour moi une règle inutile. Et sur pas de WRE à l'étranger, les coureurs gardent leur carte sans soucis.
Encore une fois, pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar ulrich » 05 Novembre 2012, 20:25

Réglement des compétitions 2012 : Article XVI.1 ‐ Règle de conduite de concurrents
Il est interdit de chercher à obtenir des renseignements sur la course (carte, parcours) autres que ceux fournis par l’organisateur à l’ensemble des concurrents.

plus loin
Un coureur qui abandonne doit immédiatement le signaler à l'arrivée et doit rendre sa carte. Ce coureur ne doit avoir aucune influence sur la manifestation et ne doit pas aider les autres concurrents.

Ce sont les seuls endroits où l'on trouve une restriction d'accès aux cartes.

Memento du Corps Arbitral édition 2012 : Rien concernant le contrôle du ramassage des cartes à l'arrivée.

Réglement Sportif Lorrain 2012 :
L'arrivée : - Les cartes sont conservées par l’organisateur jusqu’au dernier départ.


Lors des compétitions fédérales, avec horaires de départs imposés, les regroupements de catégories sont obligatoires, ce qui est censé éviter que les coureurs aients accès aux cartes car ils sont censés courir dans la même fenêtre de tir. Sur des courses locales, les horaires de départ étant libre, conserver les cartes à l'arrivée est un des meilleurs moyens d'éviter la tentation.

Je ne parle pas des catégories à rallonge (plein de coureurs), des horaires aménagés (que le cahier des charges des compétitions précise devoir supprimer au profit des garderies), etc...

[edit] j'en profite au passage pour dire que la garderie n'offre cependant pas une alternative parfaite aux horaires aménagés, les parents étant éventuellement coincés pour faire les circuits jalonnés avec leurs jeunes enfants si leurs horaires sont trop tardifs (fermeture de l'atelier départ bien avant la fermeture des circuits -> c'est du vécu!).
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Pimpon » 06 Novembre 2012, 09:54

Mkg a écrit:Pour moi le problème vient surtout du fait qu'un ramassage des cartes soit mis en place; cette mesure me semble superflu en-dehors des championnats de France.
Est-ce que les experts du règlements ont pu retrouver si il est fait mention quelque part de l’obligation de le mettre en place sur les courses CN?
Entre l'installation des sacs club avant la course et les bénévoles qui contrôlent que les coureurs ne gardent pas leurs cartes après la course ça représente quelques bénévoles mobilisés pour, à mon avis, pas grand chose.
Les orienteurs tricheurs sont rares, ne font pas forcément partie de ceux qui visent les podiums, et de toute façon le gain apporté par une étude de la carte avant la course ne doit pas être si important, ça peut permettre d'identifier les "bons" choix sereinement, mais ça ne fera pas trouver les postes ni courir vite.


Tout à fait d'accord également. Il faut arreter de voir des tricheurs partout et surtout de se créer des contraintes d'organisation pour pas grand chose. Lequel d'entre vous oserait demander à son camarade de club ayant déjà couru de voir la carte...et dans le cas inverse lequel d'entre vous montrerait sa carte. Je ne pense pas que beaucoup d'orienteur rentre dans ces catégories.

Et puis si on veut empecher d'avoir des renseignments sur le terrain et d'eventuel choix, il faut aussi interdire le contact entre les coureurs ayant couru et les autres. En effet meme sans carte, il est possible de donner des infos utiles. Pour la 42, passe à droite, attention à la 18 le layon ne se voit pas, etc, etc....

Alors faisons simple, et gardons cette régle pour les championnats de France. Et n'hésitons pas à nous inspirer de ce qui se fait à l'étranger.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Pi.R » 06 Novembre 2012, 14:42

Et puis si on veut empecher d'avoir des renseignments sur le terrain et d'eventuel choix, il faut aussi interdire le contact entre les coureurs ayant couru et les autres. En effet meme sans carte, il est possible de donner des infos utiles. Pour la 42, passe à droite, attention à la 18 le layon ne se voit pas, etc, etc....

Alors faisons simple, et gardons cette régle pour les championnats de France. Et n'hésitons pas à nous inspirer de ce qui se fait à l'étranger


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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 06 Novembre 2012, 15:03

C'est bien pour çà que je dis sur un autre post qu'à moins d'obtenir un partenariat avec le fabriquant de sacs il faut virer cette coutume Française qui nous prive de ce qu'il y a de meilleur dans notre sport; La discussion et l'analyse à chaud d'après course.

Par contre ce qui me gène également beaucoup sur nos courses c'est la façon de prendre les cartes au départ.
C'est très bien d'écrire que le coureur est responsable de sa prise de carte, mais ça serait encore mieux de s'inspirer de ce qui se fait partout à l'étranger aussi dans ce cas là.
C'est quand même simple de mettre les boites de départ dans le box H-1.
Que le concurrent vienne dans sa dernière minute se positionner devant sa carte retournée. Je ne demande même pas que l'on (toujours comme à l'étranger) mette la catégorie au dos de cette carte, mais au moins qu'il n'y ait pas cette ruée, qui peut entrainer des confusions, vers les boites de cartes.
Y aurait-il encore une autre possibilité de triche dans cette procédure bien plus calme que la nôtre ?
Dernière édition par Alacourbe le 06 Novembre 2012, 16:14, édité 1 fois.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Mkg » 06 Novembre 2012, 16:07

Alacourbe a écrit:Par contre ce qui me gène également beaucoup sur nos courses c'est la façon de prendre les cartes au départ.

Oui, tout à fait d'accord sur ce point!
Par contre, on a les deux en France selon les courses.
Tant qu'on est dans les doléances sur les coutumes au départ : ces derniers temps j'ai couru plusieurs courses où le coureur mettait sa carte sous plastique pendant le temps de course. Bon ce n'est pas un drame, mais pourquoi ne pas laisser aux coureurs la possibilité de le faire avant le départ en s'assurant qu'il ne regarde pas sa carte (je comprends que les organisateurs n'ait pas forcément envie de mettre plusieurs centaines de cartes sous plastiques quoique le temps utilisés pour le ramassage de carte pourrait être reporté là-dessus :roll: ). Avec tout l'attirail que l'orienteur a en main ce n'est pas évident à faire, et je ne pense pas vraiment que ça soit une qualité primordiale de l'orienteur à mettre en avant.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 06 Novembre 2012, 16:44

Alacourbe a écrit:Y aurait-il encore une autre possibilité de triche dans cette procédure bien plus calme que la nôtre ?


Regarder sa carte par transparence dans le box, c est de la triche pour toi ? (j'attend ta réponse d'arbitre ;) )
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 06 Novembre 2012, 17:04

sim a écrit:
Alacourbe a écrit:Y aurait-il encore une autre possibilité de triche dans cette procédure bien plus calme que la nôtre ?


Regarder sa carte par transparence dans le box, c est de la triche pour toi ? (j'attend ta réponse d'arbitre ;) )
Tu sais bien que l'arbitrage je ne suis pas pour et que c'est trop "stratif" pour moi. :doh:
Mais je vais répondre qu'en moins d'1mn, non pour en tirer véritablement profit.
Au niveau du confort que procure cette façon de faire dans le domaine de la concentration, il n'y a pas photo. :)
Personnellement je l'impose lorsque je suis CC.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar LAURENT » 06 Novembre 2012, 17:51

Bonjour à tous,
Rigolo les discutes sur le sujet. Comment d'un point d'arbitrage sur "garder ou donner la carte à l'arrivée, nous en arrivions à remettre en cause un certain nombre de règles.
Les règles ont un sens et sont construites après réflexion.
En lisant les différentes réponse, je constate que certain veulent remettre en place de vieilles règles. Pour les moins jeunes ou les plus vieux, la règle concernat la responsabilité du coureur n'est pa toute jeune. Avant, nous avions dans le couloir du départ h-2, la carte vierge que chaque couruer pouvait consulter, puis la carte du circuit à h-1sans les déf puisque nous les avions recopiées avant sur notre carton de contrôle.
Ce qui m'intéresse dans les sujets sur l'arbitrage n'est pas de discuter la règle telle qu'elle est mais aux travers des discussions de faire avancer les règles et pourquoi pas faire des propositions à la fédé.
Quand je dis empêcher le coureur de garder sa carte me semble une règle désuette face aux outils de télécommunications. Je peux aussi échanger ma montre GPS avec mon tracé avec un copain de la même catégorie.
Rappel historique:
ALGEC: TRADUCTION AVANT LA GEC quand deux coureurs du même club et de la même catégorie prenaient le départ à quelques minutes l'un de l'autre, la course se faisait à deux.

TRICHEUR OU PAS TRICHEUR: lors d'un course de nuit un coureur m'a expliqué comment il faisait pour trouver les balises grâce à sa montre GPS. Ayant étalonnés ses pas sur sa montre GPS, il lui reste plus qu'à estimer la distance sur sa carte un bon azimute et quand ça brille (balise) il est sur la bonne voie.
Ce n'est qu'un épiphénomène,mais cela existe. Quoi qu'il en soit chaque coureur doit avoir une éthique!!!!

BILAN: interdire ou autoriser les outils technologiques? autoriser cela semble facile comme décision, interdire cela semble difficile comme contrôle.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 06 Novembre 2012, 18:34

Alacourbe a écrit:
sim a écrit:
Alacourbe a écrit:Y aurait-il encore une autre possibilité de triche dans cette procédure bien plus calme que la nôtre ?


Regarder sa carte par transparence dans le box, c est de la triche pour toi ? (j'attend ta réponse d'arbitre ;) )
Tu sais bien que l'arbitrage je ne suis pas pour et que c'est trop "stratif" pour moi. :doh:
Mais je vais répondre qu'en moins d'1mn, non pour en tirer véritablement profit.
Au niveau du confort que procure cette façon de faire dans le domaine de la concentration, il n'y a pas photo. :)
Personnellement je l'impose lorsque je suis CC.


Et pourtant je me suis fait reprendre de volée, avant le départ, sur une course pas si lointaine pour avoir procédé de la sorte. Là c'est sur que niveau concentration, c est pas confort.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 06 Novembre 2012, 19:21

sim a écrit:Et pourtant je me suis fait reprendre de volée, avant le départ, sur une course pas si lointaine pour avoir procédé de la sorte. Là c'est sur que niveau concentration, c est pas confort.
Je te comprends aisément. :angry-argument: :D

Mais est-ce mieux d'avoir un contrôleur dans le box H-1 qui te récite une liste de consignes de prudence etc, avant que tu te précipites vers ta lettre de circuit ?
Dans le box de départ personne ne devrait parler.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 06 Novembre 2012, 20:05

LAURENT a écrit:TRICHEUR OU PAS TRICHEUR: lors d'un course de nuit un coureur m'a expliqué comment il faisait pour trouver les balises grâce à sa montre GPS. Ayant étalonnés ses pas sur sa montre GPS, il lui reste plus qu'à estimer la distance sur sa carte un bon azimute et quand ça brille (balise) il est sur la bonne voie.
Ce n'est qu'un épiphénomène,mais cela existe. Quoi qu'il en soit chaque coureur doit avoir une éthique!!!!

BILAN: interdire ou autoriser les outils technologiques? autoriser cela semble facile comme décision, interdire cela semble difficile comme contrôle.

c'est pas de la CO de nuit ce qu'il fait, mais ça, c'est son problème.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 06 Novembre 2012, 20:46

Message modéré [Contenu insultant et non constructif]

Merci de respecter les règles de base du savoir-vivre sur ce forum.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar alain » 06 Novembre 2012, 20:56

LAURENT a écrit:lors d'un course de nuit un coureur m'a expliqué comment il faisait pour trouver les balises grâce à sa montre GPS. Ayant étalonné ses pas sur sa montre GPS, il lui reste plus qu'à estimer la distance sur sa carte un bon azimut et quand ça brille (balise) il est sur la bonne voie.

pour supprimer ce genre de comportements, il suffirait d'ôter les réfléchissants sur les balises

cela aurait au moins 2 avantages :
revenir à la CO de nuit
limiter la course à l'armement

c'est ce que je fais lors de chaque entraînement de nuit au club (1 par semaine et ce pendant 6 mois)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 06 Novembre 2012, 21:29

Maxx a écrit:
LAURENT a écrit:TRICHEUR OU PAS TRICHEUR: lors d'un course de nuit un coureur m'a expliqué comment il faisait pour trouver les balises grâce à sa montre GPS. Ayant étalonnés ses pas sur sa montre GPS, il lui reste plus qu'à estimer la distance sur sa carte un bon azimute et quand ça brille (balise) il est sur la bonne voie.
Ce n'est qu'un épiphénomène,mais cela existe. Quoi qu'il en soit chaque coureur doit avoir une éthique!!!!

BILAN: interdire ou autoriser les outils technologiques? autoriser cela semble facile comme décision, interdire cela semble difficile comme contrôle.

c'est pas de la CO de nuit ce qu'il fait, mais ça, c'est son problème.


Je suis entièrement d'accord avec Maxx. J'irais même plus loin Il ne pratique pas le même sport que nous qui est avant tout basé sur le choix d'itinéraire.
Suite aux WOC nous avions déjà abordé ce sujet et les férus dans le domaine reconnaissaient que cette forme d'utilisation n'apportait pas grand chose hormis le fait d'arriver dans la bonne zone. Un coureur de bon niveau (je ne dis même pas de haut niveau) n'a pas besoin de çà. Par contre il y a d'autres façons plus subtiles de tricher avec ces GPS et c'est pour çà que c'est interdit. La majorité de ceux qui utilisent les montres GPS le font avec un but d'analyse après course.
D'ailleurs la Tchéque que j'ai faite éliminer lors des WOC ne l'a pas été pour cette raison mais parce qu'elle avait menti et avait tenté de cacher cette montre à l'arrivée.

Mais là ou je ne te comprends pas du tout c'est lorsque tu dis que dans nos débats nous voulons changer des règles.
Depuis la fin du débat sur on reprend ou pas les cartes, nous n'avons parlé que d'us et coutumes qu'il serait bon d'harmoniser. Tant qu'à le faire, autant en discuter afin de trouver la meilleure solution.
Une grande majorité de ceux qui lisent ce forum sont des organisateurs en puissance. Le fait de lire les arguments des uns et des autres sur ces points de détail va peut-être leur permettre de décider d'eux même de ce qui est le mieux pour le plaisir de tous, le jour où ils auront la responsabilité d'un atelier.

Les exemples d'organisation d'atelier départ que tu cites sont des organisations locales. Régionales au grand maximum. Dès la fin des années 70 ces procédés n'avaient pas cours sur les courses d'un niveau national. Elle avaient pour but de simplifier la tâche des organisateurs qui ne courraient pas les rues à cette époque.

Donc nous ne cherchons pas à modifier des règles ou un règlement.
Pour ce qui est de faire remonter les informations, en tant qu'experts nous le faisons lors de réunions annuelles. Faire admettre et inclure de telles règles dans le RC est bien dérisoire par rapport aux problèmes rencontrés lors des courses de l'année et qui font débat pendant des heures.
Ce dont nous discutons depuis l'abandon du sujet sur les cartes à rendre ou pas, et pour lequel nous sommes unanimes à dire que c'est ridicule, tient plus du bon sens de l'organisateur ou des experts désignés, que d'autre chose. Alors autant en discuter.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 06 Novembre 2012, 21:50

alain a écrit:
LAURENT a écrit:lors d'un course de nuit un coureur m'a expliqué comment il faisait pour trouver les balises grâce à sa montre GPS. Ayant étalonné ses pas sur sa montre GPS, il lui reste plus qu'à estimer la distance sur sa carte un bon azimut et quand ça brille (balise) il est sur la bonne voie.

pour supprimer ce genre de comportements, il suffirait d'ôter les réfléchissants sur les balises

cela aurait au moins 2 avantages :
revenir à la CO de nuit
limiter la course à l'armement

c'est ce que je fais lors de chaque entraînement de nuit au club (1 par semaine et ce pendant 6 mois)


règlements IOF 2013:

In French(en résumé...):

"Devant l’amélioration du matériel(les phares) , les réflecteurs devront être réduit en surface ..."

Je vous laisse découvrir le texte originale ...Comme cela vous serez au courant des surfaces conseillées pour le reflecteur... :naughty:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 07 Novembre 2012, 08:46

LAURENT a écrit:Une petite réponse à Christophe 6911, pourquoi tu es agressif voir insultant?

Ah si tu trouves la réponse un jour, je suis preneur :lol:
COCS Forever!
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar marc46 » 07 Novembre 2012, 08:54

LAURENT a écrit:Une petite réponse à Christophe 6911, pourquoi tu es agressif voir insultant?


Parce queeeeeee !

http://www.youtube.com/watch?v=jwXsI_q1W7Q
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 07 Novembre 2012, 08:55

LAURENT a écrit:Une petite réponse à Christophe 6911, pourquoi tu es agressif voir insultant?

Salut Laurent,ne prend surtout pas au premier degre mes debordements ... :P
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