Classement National (CN)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: Classement National (CN)

Messagepar Laurent_D » 09 Décembre 2013, 22:33

rigol'o a écrit:
Plus sérieusement je pense que ce genre de publication ne te sers pas, tu rajoutes du savon sur un terrain glissant.
Reprends de la hauteur et quand tu parles de cette taxe 'pratiquant' comme elle devrait réellement s'appeler, reste sur des objectifs généraux.


Il a bien raison de pas répondre.
Ici il en a qui aurait bien sa place dans un vestiaire du foot par la bêtise.
En plus ceux qui râlent ils y connaissent même pas le règlement et il donne jamais d'information pour faire mieux.
Ulrich il essaie de faire de la pedagogie et de faire avancer le sport et il y en a que pour le faire ch... :violin:

:)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Laurent_D » 09 Décembre 2013, 23:11

dech.fr a écrit:sur le fond sa réponse est bidon c'est sûr car on sait tous que cette taxe a vu le jour simplement parce que grâce au CN les dirigeants fédéraux se sont rendu compte qu'ils allaient enfin avoir un moyen efficace et juste de controler l'activité (compétitions) au niveau régional pour la 1ere fois depuis la création de la fédération; mais en meme temps il n'a pas tort et n'a donc aucune raison de se priver de donner ces justifications qui vont dans son sens: en effet depuis 2-3 ans je dirais (mais sans vérification de la date) la gestion du CN a réellement un coût pour le systeme fédéral et il y a de réels plus au niveau de la gestion informatique. De là à ce qu'a rapporté cette redevance depuis sa création soit totalement ou meme seulement majoritairement réinvesti dans la gestion du CN j'espère que personne n'y croit.

En revanche je suis quand meme très sceptique que le terme "taxe CN" soit une invention d'Onews ou à l'époque COnews mais je n'ai pas retrouvé trace sur mon ordi des anciens documents de la fédé sur les tarifs des courses et redevances.


Je reviens sur mon précédent message du pourquoi cette taxe CN.
Tout d'abord je pense que cette dénomination est contre productive pour la ffco. Le mot taxe est plutôt violent et réticent, les mots redevences, prelevements, contributions seraient bien plus adaptés.
Ensuite le pourquoi. c'est ici qu'il faut être le plus rassembleur possible : Développer les services aux clubs/licenciés, accroître la qualité des organisations de CO en France : rester sur des objectifs généraux. La partie opérationnelle ne doit pas venir en premier argument.

Si la commission CN a pour objectif premier de faire fonctionner son système de classement (pas de probleme c'est normal), je pense que son axe de travail principal devrait se situer autour de la communication. Mettre des euros dans un plan de com (redéfinition des termes + diffusion) ne me choque pas tant l'importance du dispositif est grand dans le fonctionnement fédéral.

A la commision CN également de veiller et d'alerter sur l'affectation des sommes dans le budget ffco sur ses actions identifiées et souhaitées.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 10 Décembre 2013, 06:13

cette contribution a été mise en place pour éviter d'augmenter le prix des licences en faisant payer le "consommateur"
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 10 Décembre 2013, 08:34

Eric_d_Orient_Alp a écrit:cette contribution a été mise en place pour éviter d'augmenter le prix des licences en faisant payer le "consommateur"

Salut Eric...Dit donc moi qui suis "consomateur" , tu ne sais pas si il y a un calendrier pour RA cette annee...? ;)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 10 Décembre 2013, 09:03

christophe6911 a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:cette contribution a été mise en place pour éviter d'augmenter le prix des licences en faisant payer le "consommateur"

Salut Eric...Dit donc moi qui suis "consomateur" , tu ne sais pas si il y a un calendrier pour RA cette annee...? ;)

y en a un super beau fait par Franck
il a été envoyé à tous les clubs RA la semaine derniere
sinon tu peux aller sur l'agenda fédéral et extraire les courses RA
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 10 Décembre 2013, 10:56

A laurent D

Merci pour tes retours constructifs.

J'ai mis du temps au démarrage (débutant au CD), mais je commence à comprendre ce qu on attend de nous (voir sujet sur développement du site d'inscription en ligne)

il faut tout de même réaliser que les choses prennent du temps, on ne parle pas juste de changer la couleur d'un tableau ou autre...

Dans tous les cas je reste ouvert aux critiques constructives.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 15 Décembre 2013, 18:10

Réponse, à Manu 78, relative à mon avis sur le nouveau CN qui désavantage les coureurs assidus :

Je connais bien le raisonnement que tu explicites clairement, et avec lequel je ne peux qu'être d'accord jusqu'à la 14ème course.

Mais, j'espère que tu en conviendras, un coureur assidu çà dépasse largement ce nombre (soit 20 à 30 courses/an).

Et c'est à partir de 15/18 courses que, selon moi, ton raisonnement ne tient plus car les bases pratiques réelles (et non plus théoriques initiales) de réflexion commence à se dégrader sérieusement :

tracés hors normes FFCO, cartes imprécises, terrains inhospitaliers, participants mal classés entrant dans le calcul du coefficient de la course pour le faire baisser fortement, etc...

Un exemple parmi d'autres en fin d'année : voilà une course où des concurrents assidus, Queyroi, Dubroca, Drault,... se prennent plus de - 2000pts dans la musette, quasiment tous les CN sont rouges !!

http://cn.ffcorientation.fr/circuit/16501/
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 15 Décembre 2013, 18:18

D'après moi, compte tenu du niveau actuel des traceurs peu expérimentés et mal épaulés par leur contrôleur, il ne faudrait tenir compte que des 6 meilleurs courses pour le CN. :)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar MickA » 15 Décembre 2013, 20:29

Je ne vois pas le rapport entre nombre de courses CN et probabilité d'avoir plus de courses de merde ?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar MickA » 15 Décembre 2013, 20:29

Je ne vois pas le rapport entre nombre de courses CN et probabilité d'avoir plus de courses de merde ?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 15 Décembre 2013, 20:40

plus tu fais de course, plus t'as de chances de tomber sur une configuration favorable
faut travailler ton physique et faire des sprints, si tu veux un bon CN
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 15 Décembre 2013, 20:55

Vélivole a écrit:Réponse, à Manu 78, relative à mon avis sur le nouveau CN qui désavantage les coureurs assidus :

Je connais bien le raisonnement que tu explicites clairement, et avec lequel je ne peux qu'être d'accord jusqu'à la 14ème course.

Mais, j'espère que tu en conviendras, un coureur assidu çà dépasse largement ce nombre (soit 20 à 30 courses/an).

Et c'est à partir de 15/18 courses que, selon moi, ton raisonnement ne tient plus car les bases pratiques réelles (et non plus théoriques initiales) de réflexion commence à se dégrader sérieusement :

tracés hors normes FFCO, cartes imprécises, terrains inhospitaliers, participants mal classés entrant dans le calcul du coefficient de la course pour le faire baisser fortement, etc...

Un exemple parmi d'autres en fin d'année : voilà une course où des concurrents assidus, Queyroi, Dubroca, Drault,... se prennent plus de - 2000pts dans la musette, quasiment tous les CN sont rouges !!

http://cn.ffcorientation.fr/circuit/16501/


Une des solutions au problème serait d'arrêter de mettre la pression sur les arbitres pour qu'ils mettent la course au CN quand un ou des circuits sont foireux.
Ce serait déjà vachement mieux que de tripoter la formule qui en dehors des cas "spéciaux" commence à fonctionner plutôt pas mal.

Ca réduirait le nombre de "courses de merde" qui t'amènent à 15 courses par an.

Mais comme les coureurs grognent pour avoir leur CN, même quand la course est pipeautée :roll:
Il y a du boulot pour changer les mentalités :lol:
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Re: Classement National (CN)

Messagepar alain » 15 Décembre 2013, 21:26

le cas que cite vélivole n'implique pas forcément que la course est foireuse
mais qu'un regroupement malencontreux a été opéré
les H14 sont sur un niveau jaune et des H 65 et + sur un niveau Violet
donc si c'est tracé jaune les H 14 sont devant et les vétérans ne peuvent faire valoir leur technicité...

il ne devrait pas y avoir au CN des courses regroupant des catégories non homogènes en terme de technicité...
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Guilhem » 15 Décembre 2013, 23:19

alain a écrit:il ne devrait pas y avoir au CN des courses regroupant des catégories non homogènes en terme de technicité...


Il ne devrait d'abord tout simplement ne pas être sur le même circuit. ;)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 16 Décembre 2013, 07:54

Je pense que la com sportive y travaille.
Et il me semble que les circuits de couleurs devraient être là pour mettre tout le monde d'accord.
Je ne vois pas de raison de changer de formule quand c'est la pratique qu'il faut changer.
A l'occasion je ferai des stats (ou alors si quelqu'un a ça sous le coude, merci de partager), mais les coureurs désavantagés par la règle des 40% ne sont pas nombreux. Et ils le seraient encore moins en foutant la paix aux arbitres.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Manu 78 » 16 Décembre 2013, 10:36

Vélivole a écrit:Réponse, à Manu 78, relative à mon avis sur le nouveau CN qui désavantage les coureurs assidus :

Je connais bien le raisonnement que tu explicites clairement, et avec lequel je ne peux qu'être d'accord jusqu'à la 14ème course.

Mais, j'espère que tu en conviendras, un coureur assidu çà dépasse largement ce nombre (soit 20 à 30 courses/an).

Et c'est à partir de 15/18 courses que, selon moi, ton raisonnement ne tient plus car les bases pratiques réelles (et non plus théoriques initiales) de réflexion commence à se dégrader sérieusement :

tracés hors normes FFCO, cartes imprécises, terrains inhospitaliers, participants mal classés entrant dans le calcul du coefficient de la course pour le faire baisser fortement, etc...


Je partage ton avis sur la trentaine de course pour un coureur assidu.

Le raisonnement que j'ai exposé pour les 13è et 14è courses se justifie également, d'après moi, sur les autres séries de 2 ou 3 courses ( de la 15è à la 18è, de la 19è à la 20è ...) qui à chaque fois font rajouter une course au décompte.

Je partage l'avis de Micka,
MickA a écrit:Je ne vois pas le rapport entre nombre de courses CN et probabilité d'avoir plus de courses de merde ?


Pour ma part, je suis persuadé que faire 5 courses de plus me permettrait d'améliorer mon CN. Sauf si j'ai vraiment pas de bol et que je tombe les 5 fois sur des courses "sous-cotées" (ex: les courses OPEN aux chamionnat de Fr sprint)

Vélivole a écrit:Un exemple parmi d'autres en fin d'année : voilà une course où des concurrents assidus, Queyroi, Dubroca, Drault,... se prennent plus de - 2000pts dans la musette, quasiment tous les CN sont rouges !!
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/16501/

Sur la course que tu cite, je ne comprend pas comment a été fait le calcul car il me parait incompréhensible que presque tous les coureurs soient en négatif.
Seuls 2 sont en positif et de très peu. Normalement il y a toujours des personne à qui "profite" la course et d'autres qui "donnent leurs points"
D'après moi il y a une erreur de calcul sur cette course. Je ferais peut être un test pour vérifier.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Manu 78 » 16 Décembre 2013, 10:39

A si, j'ai une idée, ça doit être avec la règle des -1200pts non pris en compte.
Ok je comprend mieux.

Et bien c'est en effet une course "pas de bol" mais pour ma part, je n'ai pas fait beaucoup de courses comme cela et je ne sais pas s'il en existe beaucoup.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 12:25

Manu 78 a écrit:A si, j'ai une idée, ça doit être avec la règle des -1200pts non pris en compte.
Ok je comprend mieux.

Et bien c'est en effet une course "pas de bol" mais pour ma part, je n'ai pas fait beaucoup de courses comme cela et je ne sais pas s'il en existe beaucoup.



Dire qu'en faisant plus de courses, tu penses améliorer ton CN. C'est en effet ce qu'il devrait se produire, puisqu'en pratiquant plus on devient normalement plus performant.

Ce raisonnement n'est valable que sur la considération de cette unique base, somme toute aussi simple que logique.

Mais en pratique, ON DOIT considérer TOUTES les bases sur lesquelles il convient de bâtir son analyse.

Pour que ton raisonnement soit acceptable, il conviendrait de pondérer toutes les courses. Ce qui reviendrait à las encadrer dans une sorte de courbe de Gauss.

Pourquoi limiter à calculer le CN sur les 6 meilleures courses ?

Par ce qu'en réalité, sauf exceptions, nous avons dans l'année un certain nombre de courses convenables (celles de niveau national) et un grand nombre courses de niveau inférieur (celles de niveau régional).

Par conséquent, en dépassant 18 courses environ, on a tous les risques de faire des courses "pas de bol", comme tu dis.
Sauf que le pas de bol est une probabilité inéluctable si on participe assidûment à toutes les courses.

Autre exemples, parmi d'autres :
- en ne comptant que mes 4 meilleures courses nationales, j'obtiens la coupe de France.
- en abandonnant une course "pas de bol" et en ne participant pas à cette "course aux CN rouges", je gagne 3 places au CN, (de la 8ème à la 5ème place).
Si j'avais participé aux 3 jours d'Alsace (courses aux CN bleus), je finissais probablement 1er au CN.

http://cn.ffcorientation.fr/classement/ ... n=Afficher

http://cn.ffcorientation.fr/classement/ ... n=Afficher

Et en enfin, point n'est besoin d'être "très fort" pour connaître à l'avance la valeur future d'une course.
Il suffit d'analyser le CN des participants inscrits, lesquels permettent d'évaluer de façon suffisamment précise le coefficient course.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 13:29

alain a écrit:le cas que cite vélivole n'implique pas forcément que la course est foireuse
mais qu'un regroupement malencontreux a été opéré
les H14 sont sur un niveau jaune et des H 65 et + sur un niveau Violet
donc si c'est tracé jaune les H 14 sont devant et les vétérans ne peuvent faire valoir leur technicité...

il ne devrait pas y avoir au CN des courses regroupant des catégories non homogènes en terme de technicité...


C'est bien ce que j'explique : plus on participe, plus on se pénalise avec les courses "locales" qui ne respectent pas les normes FFCO.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 16 Décembre 2013, 13:32

Bein dis donc ça fait peur nos mathématiciens...

"Juste" ne se manifestant pas...
Il n'y aurait que Guihlem a avoir identifie la "variable" oups "le paramètre" perturbateur......... :D

J'ai nommé les "regroupements"............. :D ;)
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