Projet circuits de couleurs

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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar lorienteur » 11 Novembre 2014, 08:29

Mes propos ne sont pas des attaques contre ce qui est nouveau, ce sont des analyses non plus à chaud mais à froid !

Que Micka, le porteur du projet soit enchanté ça me parait logique, c'est pourquoi je donne un avis plus neutre.

Ok plus de noir en Aquitaine sur la majorité des terrains, et peut-être même plus de violet dans certains secteurs ...

Plutôt que d'en remettre un couche de 50 lignes (...) que les forumeurs qui ont le temps aillent étudier sur MATRACE les co qui se sont déroulées en AQ cette année et que leur yeux de techniciens (traceurs, contrôleurs, moniteurs, élites, ... ou orienteur confirmés) viennent ici donner des retours impartiaux et constructifs sur ce qu'ils y auront vu. Au moins il ne s'agira pas de propos sur une réforme mais sur un bilan de leur analyse de la réalité.

Oui effectivement il y a du travail de formation à faire, j'en suis personnellement convaincu notamment en voyant ce qu'il se fait régulièrement pour les enfants avec des respects de niveaux non effectifs. Je ne demande pas de couper des têtes, je demande au contraire que l'on remplisse ces têtes et notamment que l'on renforce les compétences de ceux qui ont à tracer pour les jeunes car le bas blesse.

Bon courage à tous !
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar MickA » 11 Novembre 2014, 10:37

Micka l'autre Fred ;)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar eol » 11 Novembre 2014, 18:09

Plutôt que d'en remettre un couche de 50 lignes (...) que les forumeurs qui ont le temps aillent étudier sur MATRACE les co qui se sont déroulées en AQ cette année et que leur yeux de techniciens (traceurs, contrôleurs, moniteurs, élites, ... ou orienteur confirmés) viennent ici donner des retours impartiaux et constructifs sur ce qu'ils y auront vu.

Ok je me lance.
Je prend la dernière course d'Aquitaine ce trouvant sur Matrace c'est à dire celle du COOL.
http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=850&kieli=fr&touch=1

- A la vue de la carte, on vois rapidement que le niveau violet vas être dur à atteindre!
circuit Jalonné "Ma trace" ne permet pas visualiser l'itinéraire balisé, mais ça a l'air bon.
Circuit Vert Mise à part la balise 6 (niveau bleu) le niveau technique est respecté, cependant les jeunes coureurs risque de trouver des jalons sur la quasi totalité de leur parcours :( .
Circuit Bleu Les postes 2, 3 et 4 me semblent un peu au dessus du niveau plutôt du jaune pour moi. Dans l’ensemble ça reste plutôt correcte.
Circuit Jaune La on se demande si le traceur n'a pas inter changé le début de circuit avec le circuit bleu. La suite du circuit correspond plus au niveau jaune, mais les choix d'itinéraire ne sont pas très intéressant.
Circuit Orange La ça ce gâte. Les postes ne sont clairement pas niveau orange mais plutôt jaune ou bleu. La seule chose qui puisse justifier la couleur du circuit c'est peu être l'interposte 2-3.
Circuit Violet Court Les poste sont en grande partie les même que les niveau inférieurs (jaune surtout). La navigation se fait sur des chemin et quasiment sans choix d'itinéraire. Clairement le niveau n'y est pas du tout.
Circuit Violet Moyen Sans détailler, comme le violet court on reste dans du Jaune.
Circuit Violet Long Un peu plus intéressant que les deux précédents mais on est encore loin d'être au niveau.
Circuit Noir On arrive enfin au niveau violet sur l'interposte 3-4 le reste est bien en dessous du noir bien qu'il y ai un peu plus de choix.

Pour conclure effectivement sur ce genre de courses les couleurs ne veulent plus rien dire.
Même ci le niveau violet est difficilement atteignable sur cette carte, je pense que l’essentiel est que le traceur soit bien conscient du niveau technique qu'il propose et que la couleur soit clairement annoncée.
Dernière édition par eol le 11 Novembre 2014, 18:57, édité 1 fois.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 11 Novembre 2014, 18:34

quand j'ai eu fini mon circuit j'ai dit que je regrettais d'avoir fait plus de 400 km pour faire du jaune (j'avais en réalité choisi le violet moyen...)
mais ce n'est pas les couleurs qui sont en cause... mais le traçage
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 11 Novembre 2014, 19:18

Un seul constat :9 circuits 35 postes...Et on le voit souvent...
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 11 Novembre 2014, 20:00

lorienteur, ce qui serait plus objectif serait de dire comment c'était tracé dans le passé avec les circuits par catégories. Car à l'époque il y avait bien des catégories qui faisaient du niveau violet/noir et d'autres qui faisaient du vert et du bleu, etc...!

Certes je n'ai pas pris le temps de tes préconisations mais je suis allé voir l'exemple donné par eol (plus un autre tracé que j'avais regardé par rapport à la LRACO) pour moi c'est un probleme de traceur pas de nouveautés des circuits de couleurs donc le probleme devait déjà existé dans le passé. Car je ne suis pas tout à fait d'accord avec eol on peut faire du violet sur cette carte, juste faudra-t-il quelques postes de renvoi de temps en temps hors-niveau mais pour moi c'est la fonction d'un poste de renvoi.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Mkg » 12 Novembre 2014, 09:34

Au final je pense que le résultat est le même qu'avant, peu de traceurs (sur ce que j'ai couru) maitrisaient les règles avec les lettres, et désormais je me dis que finalement les traceurs ne connaissent pas les couleurs ...

Nous avions fait un bon en arrière en proposant des circuits couleurs qui n'intégraient plus de temps de course, sous pretexte que nous n'arrivions pas à maitriser les temps de course, là avec des circuits censés coller avec la MF on se retrouve à faire des courses qui frôlent le ridicule ...

Lorienteur, je suis d'accord avec toi, sur ces 2 points, mais je n'en tire pas forcément les mêmes conclusions.

Sans connaître l'historique de la ligue Aquitaine, ni avoir le temps d'éplucher tout Matrace pour consulter les tracés des courses, il me semble que le problème ne vient pas que des circuits de couleur.
Pour l'exemple d'Eol (celui-ci je l'ai consulté ;) ) effectivement le choix du terrain n'est pas très heureux, mais je ne pense pas que le traceur ait réussi à en tirer profit au maximum. Le niveau noir ce n'est même pas la peine d'en parler, mais je pense qu'il est possible de tracer du violet sur cette carte, ou au moins du orange foncé (par contre je ne dis pas que c'est simple).
Le problème ne vient pas du fait que les circuits de couleurs aient été mis en place (pourquoi le traceur aurait fait mieux avec l'ancienne désignation de circuits?), mais du traçage, de la mauvais application de ces couleurs et ce qui mène donc à une mauvaise désignation des circuits (les violet ne sont pas violets, le noir n'est pas noir, ...). Car au pire si le traceur n'arrive pas à tracer le niveau requis, il devrait afficher la vraie technicité des circuits tracés (quitte à ce qu'il n'y ait ni circuit noir, ni circuit violet); mais je vous l'accorde ce n'est pas très vendeur (mais est-ce pire que de faire tant d'insatisfaits). :|

Pour ce qui est d'avoir défini une distance de tracé au lieu d'un temps, effectiement, c'est bien trop simpliste et ça n'est pas du tout une bonne idée, mais ce n'est pas directement à impacter aux circuits de couleur, c'est une interprétation qu'a fait votre ligue, il est possible de tracer des circuits de couleur avec des temps de courses.

Bref, comme tu l'as dit le tracé avec les circuits de couleurs n'est pas maitrisé, mais d'après tes dires les tracés avec l'ancienne méthode ne l'étaient pas non plus, le problème n'est donc pas intrinsèque aux couleurs; donc je suis plutôt pour une BONNE application des circuits de couleurs, comme on a déjà pu le voir par exemple chez nous en RA ;)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar vincent3569 » 12 Novembre 2014, 09:51

C'est peut-être là qu'est le vrai challenge des circuits couleurs : avoir des traceurs qui respectent la méthode fédérale pour tracer des circuits.
étant stagiaire, je joue forcément le jeu et la méthode a été ma bible pour élaborer des circuits adaptés à chaque couleur : quelles compétence mettre en oeuvre, quels éléments, quels parcours utiliser pour les permettre d'exercer ces compétences.
c'est forcément une bonne chose de se (re)pencher sur la méthode, même pour des traceurs expérimentés, en évacuant les a-priori et avec humilité.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar eol » 12 Novembre 2014, 11:00

Le niveau noir ce n'est même pas la peine d'en parler, mais je pense qu'il est possible de tracer du violet sur cette carte, ou au moins du orange foncé (par contre je ne dis pas que c'est simple).
Le problème ne vient pas du fait que les circuits de couleurs aient été mis en place (pourquoi le traceur aurait fait mieux avec l'ancienne désignation de circuits?), mais du traçage, de la mauvais application de ces couleurs et ce qui mène donc à une mauvaise désignation des circuits (les violet ne sont pas violets, le noir n'est pas noir, ...). Car au pire si le traceur n'arrive pas à tracer le niveau requis, il devrait afficher la vraie technicité des circuits tracés (quitte à ce qu'il n'y ait ni circuit noir, ni circuit violet); mais je vous l'accorde ce n'est pas très vendeur (mais est-ce pire que de faire tant d'insatisfaits). :|

C'est ce que je sous entend dans ma conclusion.
Même si ce n'est pas vendeur d'afficher les vrais couleurs, je pense également que d'avoir des coureurs déçus qui ne reviendront pas sur la prochaine organisation, c'est encore pire.

A la vue des différentes courses j'ai l'impression que les traceurs continues à faire comme avant, et colle un titre avec une couleur pour rentrer dans les clous. Si on regarde le violet court c'est assez flagrant le traceur doit se dire: circuit pour les "vieux" ce qui correspond d'habitude à un "petit" circuit (je ne connais pas la lettre qui correspond en Aquitaine) du coup le niveau technique n'est pas au rendez-vous, alors que le Violet Long qui est censé être du même niveau est souvent bien plus technique.

La vrai révolution des circuits de couleurs ce n'est pas la couleur en elle même car on pourrait faire la même chose avec les numéros, mais de proposer des circuits en fonction d'un niveau technique établie, et non en fonction d'un échelle de difficultés relative liée à l'age qui varie d'une course ou d'une région à l'autre.
C'est donc une vrai opportunité de remettre en cause les habitudes de traçage, pour proposer quelque chose de cohérent qui permettra aux coureurs de se forger une vrai échelle de difficultés techniques et de savoir ou il se situe quelque soit la course.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 12 Novembre 2014, 11:54

Pour aider les organisateurs/traceurs/contrôleurs, je pense qu'un complément résolument technique au "Guide de mise en place des circuits de couleur" devrait être mis en place.
Dans ce document général, la seule définition des "couleurs" c'est un adjectif du genre "Extrême", "Difficile", "facile", etc.
Pour moi, clairement, ça manque de précision. D'ailleurs si quelqu'un a ce genre d'info "officielle", je suis preneur car pour l'instant on n'a que du "bouche à oreille".
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 12 Novembre 2014, 12:03

perso, je ne vois pas où est le souci$
tout est là
http://www.ffcorientation.fr/licencie/f ... mentation/
Noir = 6
Violet = 5
Orange = 4
Jaune = 3
Bleu = 2
Vert = 1
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 12 Novembre 2014, 13:27

merci
en particulier
http://www.ffcorientation.fr/media/cms_page_media/4864/M%C3%A9thode%20F%C3%A9d%C3%A9rale%20-%20Edition%202014_1.pdf

Mais pourquoi diable avoir choisi un titre de document aussi abscons et du coup non référencé efficacement dans le moteur de recherche...
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 12 Novembre 2014, 13:36

Pour ce qui est d'avoir défini une distance de tracé au lieu d'un temps, effectiement, c'est bien trop simpliste et ça n'est pas du tout une bonne idée, mais ce n'est pas directement à impacter aux circuits de couleur, c'est une interprétation qu'a fait votre ligue, il est possible de tracer des circuits de couleur avec des temps de courses.


petite précision MKG: c'est la préconisation fédérale que de tracer une distance sur les circuits de couleurs. Donc ce n'est pas spécifique à l'Aquitaine et ça fonctionne aussi ainsi en RA.
Et à titre perso je ne vois pas comment on peut définir un temps de course sans se référer à un coureur type et donc en revenir à associer une catégorie à un circuit ce qui serait contre-productif pour le principe des circuits de couleurs.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Mkg » 12 Novembre 2014, 15:52

dech.fr a écrit:
Pour ce qui est d'avoir défini une distance de tracé au lieu d'un temps, effectiement, c'est bien trop simpliste et ça n'est pas du tout une bonne idée, mais ce n'est pas directement à impacter aux circuits de couleur, c'est une interprétation qu'a fait votre ligue, il est possible de tracer des circuits de couleur avec des temps de courses.


petite précision MKG: c'est la préconisation fédérale que de tracer une distance sur les circuits de couleurs. Donc ce n'est pas spécifique à l'Aquitaine et ça fonctionne aussi ainsi en RA.
Et à titre perso je ne vois pas comment on peut définir un temps de course sans se référer à un coureur type et donc en revenir à associer une catégorie à un circuit ce qui serait contre-productif pour le principe des circuits de couleurs.

Du coup sur ce point ci je suis en désaccord avec toi, mais tu me diras mon expérience en matière de traceur ne plaide pas en ma faveur, mais ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion. ;)
Comme tu le dis, le temps peut être défini pour un coureur type : par exemple un temps prévu pour le vainqueur du circuit noir ayant un CN de 9000pts, pour le violet 7500, ... ou défini avec n'importe quel autre critère afin de tracer en fonction d'un temps et non d'une distance (pas besoin de refaire tout le débat à propos des différences de RK selon les terrains).
Car à ne pas se référer à un coureur type, mais à une distance, c'est un coup à ce que d'un WE à l'autre pour un type de circuit donné il y ait de très grands écarts, et je trouve ça plus choquant que de se référer indirectement à une catégorie. Si le circuit est tracé pour être gagné en 70min par un H21 à 9000pts CN, le H45 s'inscrit en connaissance de cause et sait qu'il mettra sûrement plus de temps que le 1er, mais ça ne l'empêche pas pour autant de pouvoir s'inscrire sur le circuit en question.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar lorienteur » 14 Novembre 2014, 10:00

Je confirme ce que j'ai déjà dit je ne tire pas sur les "couleurs", j'avais milité pour après un stage BE à Font-Romeu il y a 20 ans environ ...

Non ce que je dis c'est que RIEN NE CHANGE POSITIVEMENT, et que le changement ne fait même qu'empirer certains problèmes.

Si on reviens un peu en arrière on avait un RS (ou RC) qui disait qu'on devait tracer x circuits de distances données avec des grosses tranches de niveau. Nous sommes passés à un RC qualitatif indiquant x circuits avec des temps de course à chercher à atteindre avec des niveaux plus précis définis en tranches et associés à des couleurs. Nous avons dit que ce système était plutôt ingérable et que nous n'arrivions pas à le maitriser et donc que nous passions à des couleurs sans temps de course mais en associant des distances. C'est actuellement ce que nous avons au niveau régional.

Sauf que rien n'a changé dans le fond, car finalement ce qui est mis en avant c'est le manque de compétence d'un nombre +/- important de techniciens (traceurs, CC). Et pourtant le système de formation s'est renforcé au niveau national, des formateurs sont formés, ..., mais à l'arrivée le problème est le même car les années se suivent mais aucune mesure n'est prise suite aux erreurs commises. Va t'on retirer un diplôme de traceur à une personne qui a donné de son temps en formation, qui s'est creusé les méninges pour son traçage, et qui est prêt à donner plus qu'un bénévole lambda ? ... La réponse est toute trouvée et je conçois que ce soit difficile à gérer. Par contre je pense que les principaux responsables dans ces echecs sont les CC car eux ne devraient rien laisser passer et devraient accompagner plus les traceurs débutants, voir ceux qui ont du mal à maitriser le sujet ...

Donc intégrer des couleurs de circuits en priorité n'est pas pour moi la bonne réponse car tout devient incohérent quand le niveau même des terrains d'une ligue ne permet pas de coller à ces niveaux ! Mais le ridicule continue quand on se retrouve avec un règlement régional qui interdit d'accéder à des couleurs de circuits, alors même que ces niveaux n'existent pas réellement sur le terrain. Exemple page 4 du RS de la LACO (sans lui jeter de pierre spécialement mais pour montrer que les couleurs sont des pistes de travail et de suivi des compétiteurs, mais qu'elles sont obsolètes dans certaines régions ou type de compétitions) où l'on voit des choses formidables dans la rédaction mais dans la réalité ... ? ... ???
Je vais être un peu méchant surement mais je trouve surtout qu'on marche sur la tête avec les attributions des couleurs pour les catégories, avec par exemple un nouveau licencié (aussi abruti que moi ) de 21 ans et n'ayant jamais fait de CO, et se licenciant pouvant faire un circuit Noir alors qu'un H20 de 6500pts CN n'y a pas le droit. Imaginons le comble d'un organisateur (notre club en décembre) qui va devoir interdire SUR UNE MOYENNE DISTANCE à des H20 de courir le circuit Noir sans certificat médical de surclassement alors que le niveau du terrain maximum est du violet ... !!! :roll: Mais ce n'est pas tout ... dans le même temps, mon neveu de 11 ans qui est balise jaune aura droit de faire un circuit orange ! ...

Je ne jugerais pas les attributions des points sur la course car ce n'est pas le thème et que je n'ai pas envie de vous donner mal à la tête ...

Donc pour en finir sur le sujet je persiste que selon moi les niveaux, les couleurs, les temps, ... ne sont pas forcément maitrisés et que le système 100% couleurs ne fait qu'aggraver le problème.

Suggestion : gardons les couleurs pour les balises de couleurs et les écoles, gardons les couleurs en pistes de niveaux des circuits (comme au niveau national) mais évitons de nous voiler la face derrière un système de couleurs qui pour la compétition des adultes ne veut plus dire grand chose.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 14 Novembre 2014, 10:27

lorienteur a écrit:Sauf que rien n'a changé dans le fond, car finalement ce qui est mis en avant c'est le manque de compétence d'un nombre +/- important de techniciens (traceurs, CC). Et pourtant le système de formation s'est renforcé au niveau national, des formateurs sont formés, ..., mais à l'arrivée le problème est le même car les années se suivent mais aucune mesure n'est prise suite aux erreurs commises. Va t'on retirer un diplôme de traceur à une personne qui a donné de son temps en formation, qui s'est creusé les méninges pour son traçage, et qui est prêt à donner plus qu'un bénévole lambda ? ... La réponse est toute trouvée et je conçois que ce soit difficile à gérer. Par contre je pense que les principaux responsables dans ces echecs sont les CC car eux ne devraient rien laisser passer et devraient accompagner plus les traceurs débutants, voir ceux qui ont du mal à maitriser le sujet ...


Depuis le début de son intervention sur ce sujet, je suis en accord presque total avec lorienteur, les couleurs existaient déjà dans la méthode fédérale de traçage, le problème est pour moi aussi ce qu'il constate : "manque de compétence d'un nombre +/- important de techniciens (traceurs, CC)" et je rajouterai la méconnaissance du Règlement des compétitions.

J'ai couru encore cette année sur une Moyenne Distance où le premier a mis presque 51' et la moyenne des 3 premiers à presque 57', une course où il n'y avait pas de toile sur un poste avec piquet métallique dans une zone très touffue (l'arbitre n'a pas jugé bon d'annuler le circuit), sur une épreuve Nationale où le "traceur national" avait oublié ce qu'était le niveau vert pour nos jeunes D/H10, etc...

Je pense qu'avant d'imposer des couleurs sur des circuits alors que ces couleurs existaient déjà et où toutes les possibilités de circuits étaient déjà possibles (le problème vient avant tout du fait que souvent le traceur propose le minimum pour ne pas s'embêter = 1 circuit max par couleur et encore pas toujours), d'autres priorités comme la formation, recyclage des experts, etc... devraient être privilégiées.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar lorienteur » 14 Novembre 2014, 14:39

+ 1 Guilhem futur président des commissions technique et formation !!!
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar eol » 14 Novembre 2014, 14:44

Je ne reviendrai pas sur l'exemple cité par Guilhem ou ce sont selon moi des problèmes mineurs comparativement à la course analysée plus haut.
Arrêtons de parler de ce qui marche mal et parlons plutôt de ce que qui à bien fonctionné pour appliquer les bonnes recettes.
Pour exemple la dernière régionale de nuit du TOAC qui utilisait les couleurs.
-Un traçage respectant le niveau technique (du moins pour ce que j'ai vue)
-Pas de circuit Noir!
L'esprit des couleurs est bien là: Des circuits classifiés en fonction du niveau technique et sans tenir compte des catégories (un H16 gagne le circuit A violet long CQFD)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 14 Novembre 2014, 18:57

eol a écrit:Je ne reviendrai pas sur l'exemple cité par Guilhem ou ce sont selon moi des problèmes mineurs comparativement à la course analysée plus haut.
Arrêtons de parler de ce qui marche mal et parlons plutôt de ce que qui à bien fonctionné pour appliquer les bonnes recettes.
Pour exemple la dernière régionale de nuit du TOAC qui utilisait les couleurs.
-Un traçage respectant le niveau technique (du moins pour ce que j'ai vue)
-Pas de circuit Noir!
L'esprit des couleurs est bien là: Des circuits classifiés en fonction du niveau technique et sans tenir compte des catégories (un H16 gagne le circuit A violet long CQFD)


J'ai cité 2 courses récentes mais si tu en veux d'autres, il y en a malheureusement à la pelle... mais je suis d'accord avec toi, je préfère parler des bonnes courses et tracés que de ça !

Les problèmes de la course analysée plus haut et des 2 tracés dont je parle sont liés, cela reste un problème majeur de la FFCO : c'est à dire la formation traceur/CC, recyclage des experts, sans parler du copinage, etc...

Alors changer circuit niveau 1 en circuit vert, circuit niveau 2 en circuit bleu, etc... c'est du vent... Occupons-nous du reste ! ;)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi, la course de nuit dont tu parles était tracée suivant cahier des charges Ligue Midi-Pyrénées c'est à dire 7 circuits de course régionale de A à G comme d'habitude, il faudra que tu m'expliques en quoi le fait de changer :

circuit A 70' niveau 5/6 en violet long
circuit B 60' niveau 5/6 en violet moins long
circuit C 50' niveau 4/5 en orange/violet long
circuit D 40' niveau 4/5 en orange/violet moins long
circuit E niveau 3 en jaune
circuit F niveau 2 en bleu
circuit G niveau 1 en vert

est pour toi une avancée ? :mrgreen:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar eol » 14 Novembre 2014, 19:26

Si tu trouve que ça na rien changé c'est que la transition n'est si difficile que ça. :lol:

Que permet selon moi le système de couleur lorsqu'il appliqué avec bon sens?
- Que le plus grand nombre ai une notion des niveaux techniques sans pour autant former tout le monde au traçage, ce qui devrai limiter les surprises comme au port de Lers
- Qu'on arrête de non enquiquiner avec les surclassements en région
- Que les "vieux" puissent courir sur des circuits techniques
- Qu'on arrête avec cette ribambelle de catégories la plus part du temps sous représentés en région, et sa remise de prix par catégories interminable qui vas avec.

Ce que ça ne permettra jamais:
-d’éradiquer les mauvais traceurs/contrôleurs
-d’éviter les erreurs humaines
-d'avoir que des bons terrains et des bonnes cartes pour courir

Concernant la formation il y a des efforts de fait, avec une peu de patience ça devrai porter ces fruits.
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