Projet circuits de couleurs

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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 16 Janvier 2014, 02:15

Alors là on se retrouve sur un principe antique qui avait été justement supprimé : des distances de courses ! On avait judicieusement remplacé par des temps de course, certes plus technique à mettre en oeuvre mais au combien plus juste sportivement, et là on fait marche arrière pour quelle raison ??? Simplement pour coller aux couleurs !? ... ???
9km à L'Etang de L'Hers et 9km en forêt de Bouconne ça ne veut pas dire la même chose !!! 5,5km à Aydat ou à Poitiers non plus !!!


là aussi pas d'accord avec toi!

pour 3 raisons essentielles:

1- quand tu mets un temps de course que fait en premier le traceur il estime la vitesse km du terrain et il traduit ce temps de course en distance. et d'où vient les problemes de correspondance aux temps de courses réglementaires, justement sur le fait que le traceur fait une hypothèse au départ sur cette vitesse et il espere coller au mieux à la réalité mais comme toute hypothèse il s'avère que dans la majorité des cas elle est fausse. Ce n'est absolument pas un probleme de division temps/vitesse km là encore je fais confiance aux traceurs et orienteurs pour etre capables de faire cette opération!
donc de toute façon il est impossible de respecter les temps de courses préconisés autant édictés des regles qui peuvent etre appliquées: et dire le circuit NL doit faire 9km ça je suis convaincu que tous les traceurs seront capables de le respecter!
Ensuite là encore les orienteurs ne sont pas cons et la plupart connaissent assez bien leur vitesse km moyenne voir spécifique au terrain du jour si c'est un type de terrain qu'ils frequentent régulièrement. donc chaque coureur sera capable d'estimer le temps qu'il va mettre sur ce circuit de 9km et savoir s'il a envie de courir ce temps ou plus ou moins et s'inscrire en conséquence! tout le monde y est donc gagnant. Le 9km est anecdotique, encore une fois on rappelle qu'il s'agit d'une année de test peut-etre que dans 6 mois-1 an la LACO se dira qu'il faut monter ce circuit à 12km et ce sera très bien ainsi ou peut-etre que c'est les septiques qui se font des films et que pour un coureur régional 9km donnera un temps de course assez proche d'un temps de LD habituel!

2- je ne connais pas bouconne mais rien qu'en comparant aydat avec poitiers là encore je sais que tu fais de la mauvaise foi car dans ton esprit tu compares un niveau 6 avec un niveau 5! je ne suis pas convaincu que sur ces 2 terrains pour un meme niveau technique et un meme coureur tu n’aies pas une vitesse km (relief compris) assez similaire à moins d'1mn près! donc au pire moins de 10mn d'écart et la possibilité pour chaque coureur de connaitre quasi son temps de course au moment de l'inscription, sans conteste possible je préfère largement cette solution à la solution du temps de course jamais respecté et parfois avec des écarts faramineux.

3- oui pour moi les distances sont plus appropriées sur ces circuits de couleurs que des temps de course donc c'est une bonne réponse au projet! en effet dire que le VL doit faire 1h10 c'est forcément en visant un coureur (ou au mieux un niveau de coureur) en particuliers et de meme pour le VC ou autre, donc ça reviendrait très vite à attribuer globalement une catégorie à un circuit de référence et donc biaiser dès le départ ce projet qui consiste justement à "oublier" la notion de catégorie d'age au profit de la catégorie de compétence. J'espere au moins que tu reconnaitras que ce serait un peu idiot sur le principe.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 16 Janvier 2014, 02:25

J'ai entendu dire qu'il y allait avoir une "méthode fédérale" pour le VTT et pour le ski. Ce serait un bon moyen de mettre en évidence les techniques nécessaires pour performer dans ces disciplines. De même, on pourrait nuancer la MF dans les 2 cas MD el LD.


effectivement je pense pouvoir dire que c'est dans les tuyaux pour le VTT et le ski.

effectivement il manque aussi celle du sprint! et c'est important qu'elle voit le jour rapidement! avis à la FFCO

par contre je suis plus septique sur la nuance MD et LD surtout sur la méthode fédérale qui je le rappelle est d'apprentissage et non de traçage! Certes les 2 doivent etre liés mais ça reste quand meme des choses différentes!

ce qui m'amène aussi à dire que ces circuits de couleurs vont enfin obliger la FFCO à se pencher sur une méthode fédérale de traçage et là effectivement elle pourrait etre adaptée à chaque format de course éventuellement. en tout cas si on veut bien appliquer ces circuits de couleurs ces documents vont manquer, ce doit donc etre un objectif de l'année pour la FFCO pour que ce soit au point lorsque ces circuits seront généralisés à l'ensemble du territoire.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar COrientationCV » 16 Janvier 2014, 08:26

Tracer une course n'est pas une tâche facile; Les temps de course sont trop longs par rapport au temps préconisés. Pourquoi?.... Parce que dans la culture, il faut faire du long..., parce qu'il faut ''tracer pour Thierry''... ;)

Pour le vtt, il est encore plus difficile de prendre en compte une vitesse de déplacement. Je ne sais pas si imposer une distance, plutôt qu'un temps serait une bonne chose...Pour un mémoire, j'avais fait une étude sur ces vitesses; par exemple sur Fontainebleau, sur certains terrains :13km/h et d'autres 18/20km/h. Les temps de course diffèreraient énormément.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Lucien31 » 16 Janvier 2014, 09:43

Quand je lis les différentes interventions, je viens à me demander si cette nouvelle manière de faire n'est pas liée à une confusion entre un règlement et l'application du règlement.

En effet, un règlement est fait pour être appliqué ou pour tendre à son application.
Si on me dit circuit noir - 9 km, je trace un circuit qui techniquement tend vers le noir mais surtout qui fera 9km que l'on soit à Aydat ou à Poitiers, libre à chacun de traduire celà en temps de course et de s'aligner sur le circuit le plus approprié. Est ce vraiment ce qui est recherché ? Peut être, je n'ai pas la réponse. De plus si mon niveau n'est que violet (à cause du terrain), je l'appel quand même noir !

En revanche, si on me dit: Circuit A - Noir - 1h; circuit B - violet - 50mn et ainsi de suite, je trace techniquement de la même manière, pour tendre vers la couleur du circuit mais j'adapte la longueur au temps objectif. Je donne ces infos dans l'annonce de course qui est la traduction du règlement à mon organisation, On peut même imaginer que je dise dans l'annonce (en accord avec mon contrôleur):
circuit A - Violet (car mon terrain ne me permet pas d'atteindre le noir) - 10 km - 100m deniv - x balises.
On voit donc bien que l'annonce de course devient la traduction d'un règlement qui lui est un objectif vers lequel on doit tendre.

Ces 2 manières de faire conduisent à des résultats totalement différents.

Concernant la remarque sur les temps: on parle là de courses régionales.
Je ne sais pas comment ça se passe dans vos régions, mais en Midi-Pyrénées on connais les vainqueurs potentiels par circuit. On trace en partant du principe qu'ils seront là. Et dans l'analyse technique annuelle qui est faite, on tiens compte de leur présence ou pas ainsi que de la présence éventuelle de meilleurs coureurs venus des ligues voisines (on n'est pas non plus con-con).
Et l'analyse est souvent la même: les circuits longs sont tracés trop courts par rapport au règlement (pour les meilleurs de la ligue) et les circuits des jeunes sont souvent tracés trop longs (ce qui est plus embêtants).
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 16 Janvier 2014, 11:00

dech.fr a écrit:
En amenant des populations de niveaux techniques similaires à concourir ensemble, la fiabilité des résultats sera améliorée sans changement de formule car le nombre "d'anomalies" ira en diminuant.
Le brassage des populations(catégories) sera aussi un avantage pour limiter les distorsions dues aux changements de catégories d'une année sur l'autre.


quelle réussite que ce débat, le responsable de la commission CN reconnait implicitement que les (mauvais) regroupements de catégories sur les circuits est une cause importante des défauts du CN!!! :dance:


:D

Je ne crois pas avoir évoqué le sujet précédemment, la question des regroupements de catégories n'étant pas de ma compétence.
En revanche, j'essaye de m'adapter aux règles et dans le cas présent, par rapport à une observation purement "mathématique" des variations dues aux regroupements et/ou changements de catégorie, je constate simplement que ça va nous aider... à ne pas trop bricoler la règle du CN ;)

On va pouvoir consacrer l'économie de cette énergie à d'autres sujets utiles au développement des pratiques.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 16 Janvier 2014, 17:05

Merci Dech.fr pour ces longs points de vue que je partage. Ça m'évite de longues réponses. :D

Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance).

Je ne suis pas a l'origine de ce "retour en arrière" mais y adhère complétement. J'irais même plus loin : le traceur doit proposer 4 circuits de niveau violet de longueurs échelonnées (en % du circuit le plus long par exemple - en précisant si les circuits proposent le niveau noir le cas échéant) et préciser si sa course est LD ou MD.

Le traceur est le maître de cérémonie, laissons le tracer pour attirer les orienteurs. De toute façon, le coureur a le choix.

Les circuits de couleurs ont été fait pour les jeunes et les débutants en leur proposant un référentiel de progression clair. Les élites ( H ou D) iront sur le circuit le plus long. Les autres circuits sont pour ceux qui ne sont pas capables physiquement de faire le circuit le plus long.

Au niveau national, c'est autre chose. La densité des coureurs est plus grande et les traceurs de plus haut niveau. Les temps de course reprennent pour moi du sens : consacrer le meilleur pour un effort technique et physique particulier.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar eol » 16 Janvier 2014, 17:27

Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance)

Je suis globalement d'accord avec les circuits de couleurs et avec OMike, mais les distances de référence je trouve ça assez ahurissant.
Sachant que la vitesse (min.km) peu varier quasiment du simple au double selon les terrains au seins d'une même ligue on vois rapidement ce que cela peut donner avec une référence de longueur fixe.
Oui il est difficile d'estimer le temps du vainqueur, mais avec une marge d'erreur à +ou- 5 à 10 min (MD ou LD) ce n'est pas infaisable, et surement moins faux qu'un circuit de longueur fixe.
Après il y a des ligues ou à de rares exception prés cela pourra fonctionner, mais je ne pense pas qu'il faille généraliser.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 16 Janvier 2014, 17:40

tout le monde nous reproche déjà d'avoir un circuit "noir" trop court
mais si la longueur est fixe en fonction du terrain on aura pour ce circuit des temps de course très différents ... donc on aura aussi des courses longues (1h10 - 1 h 20) en plus comme les coureurs ont le droit de choisir leur circuit... ils pourront faire de vraies longues en Dordogne et en PA (soit plus d'une course sur 3)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bnco » 16 Janvier 2014, 21:24

alain a écrit:tout le monde nous reproche déjà d'avoir un circuit "noir" trop court
mais si la longueur est fixe en fonction du terrain on aura pour ce circuit des temps de course très différents ... donc on aura aussi des courses longues (1h10 - 1 h 20) en plus comme les coureurs ont le droit de choisir leur circuit... ils pourront faire de vraies longues en Dordogne et en PA (soit plus d'une course sur 3)

Petite précision : Les indications sont pas données en km. Mais en kmC : km + dénivelé. Sur une course dans les Pyrénées ça peut faire assez court ...
Je ne pense pas du coup que les courses auront souvent des temps de gagne supérieur à 1h. Mais à voir sur la première année pour ajuster et éventuellement adapter par zones.
En Bourgogne on avait un canevas identique qui marchait assez bien. Les terrains étant assez homogène on tomber rarement à côté. (Distance + 7Xdéniv).

Ps : Franck je t'ai répondu en mp. La Md qui tu incrimines comme ayant été trop dure pour les dames du circuit B était tracée par Elco qui est une Dame bien sûr ... Et les temps de gagne était respecté. (Bon certes on savait que l'on allait avoir du haut niveau avant les Wocs ;) )
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 16 Janvier 2014, 21:33

OMike a écrit:Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivEau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance).


Inapplicable... :lol: :clap:

OMike a écrit:Les circuits de couleurs ont été fait pour les jeunes et les débutants en leur proposant un référentiel de progression clair.


Celle-là je pense que c'est la meilleure... :lol:

Euh les niveaux techniques existaient déjà pour les Jeunes, non ?

Pour les débutants, certains vétérans et les Ligues où il y avait trop de simplification pour ne pas avoir à tracer beaucoup de circuits cela sera mieux, pour le reste... :whistle:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 16 Janvier 2014, 22:38

Guilhem a écrit:
OMike a écrit:Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivEau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance).


Inapplicable... :lol: :clap:


Inapplicable j'exagère. Mais dans la pratique trop d'hypothèses pour le traceur et à l'arrivée trop de critiques et démotivation.
Les temps de course me vont bien en tant que traceur, c'est même ce qui fait le piment le jour de la course.
Je n'ai pas de dogme à ce sujet mais je pense que se donner tant de règles au niveau local est inutile. Je peux me tromper, j'attends les contre-arguments.

Guilhem a écrit:
OMike a écrit:Les circuits de couleurs ont été fait pour les jeunes et les débutants en leur proposant un référentiel de progression clair.


Celle-là je pense que c'est la meilleure... :lol:

Euh les niveaux techniques existaient déjà pour les Jeunes, non ?

Pour les débutants, certains vétérans et les Ligues où il y avait trop de simplification pour ne pas avoir à tracer beaucoup de circuits cela sera mieux, pour le reste... :whistle:


J'entends la critique, c'est ce qui améliorera le projet, mais il faut argumenter.

Ma motivation dans le projet a justement été d'assurer la cohérence globale entre la formation du coureur et ce qu'il peut vivre le WE sur une course régionale (donc par définition, pas à un grand niveau).

La politique haut niveau doit se faire en parallèle. Un coureur haut niveau, s'il participe à une régionale, la considère comme un entraînement.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 16 Janvier 2014, 23:06

Bnco a écrit:
alain a écrit:tout le monde nous reproche déjà d'avoir un circuit "noir" trop court
mais si la longueur est fixe en fonction du terrain on aura pour ce circuit des temps de course très différents ... donc on aura aussi des courses longues (1h10 - 1 h 20) en plus comme les coureurs ont le droit de choisir leur circuit... ils pourront faire de vraies longues en Dordogne et en PA (soit plus d'une course sur 3)

Petite précision : Les indications sont pas données en km. Mais en kmC : km + dénivelé. Sur une course dans les Pyrénées ça peut faire assez court ...
Je ne pense pas du coup que les courses auront souvent des temps de gagne supérieur à 1h. Mais à voir sur la première année pour ajuster et éventuellement adapter par zones.
En Bourgogne on avait un canevas identique qui marchait assez bien. Les terrains étant assez homogène on tomber rarement à côté. (Distance + 7Xdéniv).



Je pense aussi que 9 kmC, ça fait court. J'aurais vu un échelle du genre 4, 6, 8 et 10 avec une lattitude de +/- 1 kmC en fonction du terrain (mais toujours dans le même sens).

Les régionales LD en Aquitaine en 2013
1/12 : 9,8 kmC (8,1/170) 54:07 (JM PARZYCH) - Lège cap ferret (33)
19/10 : 12,2 kmCb(10,2/200) 1:02:23 (LOIC CAPBERN) - lège cap -ferret (33)
20/10 : 10,8 kmC (9,5/130) 55:01 (LOIC CAPBERN) - lège cap ferret (33)
07/04 : 10,1 kmC (7/310) 52:22 (JM PARZYCH) - montesquieu (47)
09/03 : 10 kmC (8/200) 50:30 (JM pARZYCH) - bias (40)
24/02 : 11,1 kmC (7,8/320) 58:59 (JM Parzych)_ cubjac 24

Les terrains ne sont pas homogènes (sauf 3 courses à lège). Les vainqueurs sont des coureurs de haut niveau.

On verra à l'usage s'il faut réajuster les distances ou créer un circuit plus long.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 17 Janvier 2014, 13:50

Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar philou33 » 17 Janvier 2014, 16:29

On peut pas dire que les différentes interventions de chacun éclaircissent le débat...

Un peu comme avec le CN, on a voulu tout lui faire-faire (classements inter-catégorie & inter-régions , classements clubs, coupes , sélections, etc...), ça me semble devenir pareil avec ce projet de circuits de couleurs.
On veut clarifier la pratique, faire progresser nos jeunes, faire plaisir à nos vieux (sic), aider les traceurs, simplifier les organisations, mettre en cohérence les niveaux, etc... etc...
Bref à partir d'une idée, sans doute louable, cela devint un défouloir pour toute les réformettes que chacun veux y voir !
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar fredO_kw » 17 Janvier 2014, 18:20

simeric a écrit:
Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?


D'après "l'entrainement en pleine nature" de Véronique Billat, le rapport entre les vitesses horizontales et verticales dépend entre autre du pourcentage
de la pente.

D'après ses travaux, ce rapport est égal en moyenne à 10 pour une pente de 10%, à 6,7 pour une pente de 15% et à 5 sur une pente de 20%.
Ces chiffres sont valables pour la course à pied, pas la marche.
La différence vient de la diminution du cout énergétique de la course à pied entre une pente à 10% et une autre à 20%

Le pourcentage moyen des pentes d'une CO va influencer aussi ce fameux rapport vitesse horizontale/vitesse verticale et par conséquent les temps de course.

Il y a eu aussi un article dans la revue scientifique de l'IOF
http://orienteering.org/resources/publi ... enteering/
mais je ne sais plus dans quel numéro.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bnco » 17 Janvier 2014, 18:25

simeric a écrit:
Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?

C'est la somme des expériences ou plus basique le ratio temps parcours, distance, dénivelé des terrains bourguignons sur de longues années ...

D'où vient le 10X, du coup ?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 17 Janvier 2014, 18:29

fredO_kw a écrit:
simeric a écrit:
Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?


D'après "l'entrainement en pleine nature" de Véronique Billat, le rapport entre les vitesses horizontales et verticales dépend entre autre du pourcentage
de la pente.

D'après ses travaux, ce rapport est égal en moyenne à 10 pour une pente de 10%, à 6,7 pour une pente de 15% et à 5 sur une pente de 20%.
Ces chiffres sont valables pour la course à pied, pas la marche.
La différence vient de la diminution du cout énergétique de la course à pied entre une pente à 10% et une autre à 20%

Le pourcentage moyen des pentes d'une CO va influencer aussi ce fameux rapport vitesse horizontale/vitesse verticale et par conséquent les temps de course.

Il y a eu aussi un article dans la revue scientifique de l'IOF
http://orienteering.org/resources/publi ... enteering/
mais je ne sais plus dans quel numéro.



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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 18 Janvier 2014, 10:21

merci pour les infos.
En fait je voulais plutôt savoir si ces formules était mentionnées dans le règlement sportif voire dans les consignes de traçage données par exemple pendant les formations ou bien si c'était une "sauce" personnelle (qui me semble intéressante)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 19 Janvier 2014, 00:00

En fait je voulais plutôt savoir si ces formules était mentionnées dans le règlement sportif voire dans les consignes de traçage données par exemple pendant les formations ou bien si c'était une "sauce" personnelle


Pas d'infos dans le RS, de mémoire pas de consignes lors de la formation Traceur National (peut-etre au niveau traceur régional?), par contre au niveau de la formation ski/VTT on donne une consigne de *15 en VTT et *10 en ski et le tableau des vitesses d'anciennes courses pour avoir une petite référence et surtout un outil directement utilisable par le traceur. Mais pour etre honnete en ski on ne s'est pas appuyé sur de grandes recherches ou tests pour adopter ce coeff, il est donc probablement perfectible.

Mais ta remarque est bonne je pense que ce serait bien qu'il y ait une consigne nationale.

sur un précédent sujet d'Onews certains semblaient dire que le *8 était ce qui correspondait le mieux à la CO. Et quand je vois l'étude de Billat qui donne du *5 à 20% qui est presque un petit pourcentage pour pas mal de terrains en CO; on peut aussi penser que le *7 de bnco et surtout si j'ai bien compris des bourguignons n'est peut-etre pas si loin d'un très bon rapport distance/relief.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 19 Janvier 2014, 00:28

On peut pas dire que les différentes interventions de chacun éclaircissent le débat...


je ne suis pas d'accord avec toi en tout cas dans le sens où ça permet de faire émerger des solutions ou des problemes qu'il faudra résoudre d'ici la généralisation. Cette année est une année de test par des ligues volontaires et si celles-ci font remonter ces solutions et ces problemes ou si Onews le fait, pour moi on rentre complétement dans l'intéret/la fonction meme d'un test terrain!

Et rien que pour ça c'est très bien que la LACO ait mis leur projet sur Onews, j'en ferai de meme pour la LRACO mais pour l'instant nous sommes bien plus en retard que l'aquitaine donc je ne peux m'exprimer qu'à titre individuel.

Pour moi les objectifs du projet sont clairs, en tout cas ils ont été assez clairement présentés, c'est plutot les solutions de mise en place qui sont restées assez floues:
1- meme s'il n'a pas été dit: proposer un changement majeur de politique sportive pour tenter d'avoir un impact développement plus grand que ce que nous "assure" actuellement le systeme institutionnalisé depuis des décennies et qui a montré ses limites (certes on était sûr d'avoir un petit développement annuel).
2- mettre en avant la notion fondamentale technique de notre sport comme parametre principal plutot que l'age car la progression technique n'est pas identique pour tout le monde et tout le monde ne commence pas dans les memes conditions et au meme age la CO.
3- avoir un référentiel couleur identique sur l'ensemble du territoire qui soit probablement plus parlant, voir plus attrayant, pour les néophytes et non licenciés que les lettres A, B, C... qui ne sont jamais les memes d'une région à une autre et d'une course à une autre.
4- faire en sorte qu'une plus grande majorité de licenciés puissent se faire plaisir sur le circuit qui leur convient à priori le mieux. (et là je suis convaincu que c'est un paramètre qui va permettre de diminuer le % de non renouvellement de licence)
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