Projet circuits de couleurs

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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar eol » 16 Janvier 2014, 17:27

Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance)

Je suis globalement d'accord avec les circuits de couleurs et avec OMike, mais les distances de référence je trouve ça assez ahurissant.
Sachant que la vitesse (min.km) peu varier quasiment du simple au double selon les terrains au seins d'une même ligue on vois rapidement ce que cela peut donner avec une référence de longueur fixe.
Oui il est difficile d'estimer le temps du vainqueur, mais avec une marge d'erreur à +ou- 5 à 10 min (MD ou LD) ce n'est pas infaisable, et surement moins faux qu'un circuit de longueur fixe.
Après il y a des ligues ou à de rares exception prés cela pourra fonctionner, mais je ne pense pas qu'il faille généraliser.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 16 Janvier 2014, 17:40

tout le monde nous reproche déjà d'avoir un circuit "noir" trop court
mais si la longueur est fixe en fonction du terrain on aura pour ce circuit des temps de course très différents ... donc on aura aussi des courses longues (1h10 - 1 h 20) en plus comme les coureurs ont le droit de choisir leur circuit... ils pourront faire de vraies longues en Dordogne et en PA (soit plus d'une course sur 3)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bnco » 16 Janvier 2014, 21:24

alain a écrit:tout le monde nous reproche déjà d'avoir un circuit "noir" trop court
mais si la longueur est fixe en fonction du terrain on aura pour ce circuit des temps de course très différents ... donc on aura aussi des courses longues (1h10 - 1 h 20) en plus comme les coureurs ont le droit de choisir leur circuit... ils pourront faire de vraies longues en Dordogne et en PA (soit plus d'une course sur 3)

Petite précision : Les indications sont pas données en km. Mais en kmC : km + dénivelé. Sur une course dans les Pyrénées ça peut faire assez court ...
Je ne pense pas du coup que les courses auront souvent des temps de gagne supérieur à 1h. Mais à voir sur la première année pour ajuster et éventuellement adapter par zones.
En Bourgogne on avait un canevas identique qui marchait assez bien. Les terrains étant assez homogène on tomber rarement à côté. (Distance + 7Xdéniv).

Ps : Franck je t'ai répondu en mp. La Md qui tu incrimines comme ayant été trop dure pour les dames du circuit B était tracée par Elco qui est une Dame bien sûr ... Et les temps de gagne était respecté. (Bon certes on savait que l'on allait avoir du haut niveau avant les Wocs ;) )
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 16 Janvier 2014, 21:33

OMike a écrit:Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivEau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance).


Inapplicable... :lol: :clap:

OMike a écrit:Les circuits de couleurs ont été fait pour les jeunes et les débutants en leur proposant un référentiel de progression clair.


Celle-là je pense que c'est la meilleure... :lol:

Euh les niveaux techniques existaient déjà pour les Jeunes, non ?

Pour les débutants, certains vétérans et les Ligues où il y avait trop de simplification pour ne pas avoir à tracer beaucoup de circuits cela sera mieux, pour le reste... :whistle:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 16 Janvier 2014, 22:38

Guilhem a écrit:
OMike a écrit:Il y a longtemps que les temps de course m'agacent car c'est inapplicable, notamment au nivEau local. En plus tous les experts râlent que ce n'est pas appliqué en exigeant une application stricte et ça dégoute les traceurs (qui ont tous leur tableau guide en distance).


Inapplicable... :lol: :clap:


Inapplicable j'exagère. Mais dans la pratique trop d'hypothèses pour le traceur et à l'arrivée trop de critiques et démotivation.
Les temps de course me vont bien en tant que traceur, c'est même ce qui fait le piment le jour de la course.
Je n'ai pas de dogme à ce sujet mais je pense que se donner tant de règles au niveau local est inutile. Je peux me tromper, j'attends les contre-arguments.

Guilhem a écrit:
OMike a écrit:Les circuits de couleurs ont été fait pour les jeunes et les débutants en leur proposant un référentiel de progression clair.


Celle-là je pense que c'est la meilleure... :lol:

Euh les niveaux techniques existaient déjà pour les Jeunes, non ?

Pour les débutants, certains vétérans et les Ligues où il y avait trop de simplification pour ne pas avoir à tracer beaucoup de circuits cela sera mieux, pour le reste... :whistle:


J'entends la critique, c'est ce qui améliorera le projet, mais il faut argumenter.

Ma motivation dans le projet a justement été d'assurer la cohérence globale entre la formation du coureur et ce qu'il peut vivre le WE sur une course régionale (donc par définition, pas à un grand niveau).

La politique haut niveau doit se faire en parallèle. Un coureur haut niveau, s'il participe à une régionale, la considère comme un entraînement.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 16 Janvier 2014, 23:06

Bnco a écrit:
alain a écrit:tout le monde nous reproche déjà d'avoir un circuit "noir" trop court
mais si la longueur est fixe en fonction du terrain on aura pour ce circuit des temps de course très différents ... donc on aura aussi des courses longues (1h10 - 1 h 20) en plus comme les coureurs ont le droit de choisir leur circuit... ils pourront faire de vraies longues en Dordogne et en PA (soit plus d'une course sur 3)

Petite précision : Les indications sont pas données en km. Mais en kmC : km + dénivelé. Sur une course dans les Pyrénées ça peut faire assez court ...
Je ne pense pas du coup que les courses auront souvent des temps de gagne supérieur à 1h. Mais à voir sur la première année pour ajuster et éventuellement adapter par zones.
En Bourgogne on avait un canevas identique qui marchait assez bien. Les terrains étant assez homogène on tomber rarement à côté. (Distance + 7Xdéniv).



Je pense aussi que 9 kmC, ça fait court. J'aurais vu un échelle du genre 4, 6, 8 et 10 avec une lattitude de +/- 1 kmC en fonction du terrain (mais toujours dans le même sens).

Les régionales LD en Aquitaine en 2013
1/12 : 9,8 kmC (8,1/170) 54:07 (JM PARZYCH) - Lège cap ferret (33)
19/10 : 12,2 kmCb(10,2/200) 1:02:23 (LOIC CAPBERN) - lège cap -ferret (33)
20/10 : 10,8 kmC (9,5/130) 55:01 (LOIC CAPBERN) - lège cap ferret (33)
07/04 : 10,1 kmC (7/310) 52:22 (JM PARZYCH) - montesquieu (47)
09/03 : 10 kmC (8/200) 50:30 (JM pARZYCH) - bias (40)
24/02 : 11,1 kmC (7,8/320) 58:59 (JM Parzych)_ cubjac 24

Les terrains ne sont pas homogènes (sauf 3 courses à lège). Les vainqueurs sont des coureurs de haut niveau.

On verra à l'usage s'il faut réajuster les distances ou créer un circuit plus long.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 17 Janvier 2014, 13:50

Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar philou33 » 17 Janvier 2014, 16:29

On peut pas dire que les différentes interventions de chacun éclaircissent le débat...

Un peu comme avec le CN, on a voulu tout lui faire-faire (classements inter-catégorie & inter-régions , classements clubs, coupes , sélections, etc...), ça me semble devenir pareil avec ce projet de circuits de couleurs.
On veut clarifier la pratique, faire progresser nos jeunes, faire plaisir à nos vieux (sic), aider les traceurs, simplifier les organisations, mettre en cohérence les niveaux, etc... etc...
Bref à partir d'une idée, sans doute louable, cela devint un défouloir pour toute les réformettes que chacun veux y voir !
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar fredO_kw » 17 Janvier 2014, 18:20

simeric a écrit:
Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?


D'après "l'entrainement en pleine nature" de Véronique Billat, le rapport entre les vitesses horizontales et verticales dépend entre autre du pourcentage
de la pente.

D'après ses travaux, ce rapport est égal en moyenne à 10 pour une pente de 10%, à 6,7 pour une pente de 15% et à 5 sur une pente de 20%.
Ces chiffres sont valables pour la course à pied, pas la marche.
La différence vient de la diminution du cout énergétique de la course à pied entre une pente à 10% et une autre à 20%

Le pourcentage moyen des pentes d'une CO va influencer aussi ce fameux rapport vitesse horizontale/vitesse verticale et par conséquent les temps de course.

Il y a eu aussi un article dans la revue scientifique de l'IOF
http://orienteering.org/resources/publi ... enteering/
mais je ne sais plus dans quel numéro.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bnco » 17 Janvier 2014, 18:25

simeric a écrit:
Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?

C'est la somme des expériences ou plus basique le ratio temps parcours, distance, dénivelé des terrains bourguignons sur de longues années ...

D'où vient le 10X, du coup ?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 17 Janvier 2014, 18:29

fredO_kw a écrit:
simeric a écrit:
Distance + 7Xdéniv


Ça vient d'où ce "7x" ?


D'après "l'entrainement en pleine nature" de Véronique Billat, le rapport entre les vitesses horizontales et verticales dépend entre autre du pourcentage
de la pente.

D'après ses travaux, ce rapport est égal en moyenne à 10 pour une pente de 10%, à 6,7 pour une pente de 15% et à 5 sur une pente de 20%.
Ces chiffres sont valables pour la course à pied, pas la marche.
La différence vient de la diminution du cout énergétique de la course à pied entre une pente à 10% et une autre à 20%

Le pourcentage moyen des pentes d'une CO va influencer aussi ce fameux rapport vitesse horizontale/vitesse verticale et par conséquent les temps de course.

Il y a eu aussi un article dans la revue scientifique de l'IOF
http://orienteering.org/resources/publi ... enteering/
mais je ne sais plus dans quel numéro.



Terrain sec , mixte ou gras... :D :D :D
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 18 Janvier 2014, 10:21

merci pour les infos.
En fait je voulais plutôt savoir si ces formules était mentionnées dans le règlement sportif voire dans les consignes de traçage données par exemple pendant les formations ou bien si c'était une "sauce" personnelle (qui me semble intéressante)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 19 Janvier 2014, 00:00

En fait je voulais plutôt savoir si ces formules était mentionnées dans le règlement sportif voire dans les consignes de traçage données par exemple pendant les formations ou bien si c'était une "sauce" personnelle


Pas d'infos dans le RS, de mémoire pas de consignes lors de la formation Traceur National (peut-etre au niveau traceur régional?), par contre au niveau de la formation ski/VTT on donne une consigne de *15 en VTT et *10 en ski et le tableau des vitesses d'anciennes courses pour avoir une petite référence et surtout un outil directement utilisable par le traceur. Mais pour etre honnete en ski on ne s'est pas appuyé sur de grandes recherches ou tests pour adopter ce coeff, il est donc probablement perfectible.

Mais ta remarque est bonne je pense que ce serait bien qu'il y ait une consigne nationale.

sur un précédent sujet d'Onews certains semblaient dire que le *8 était ce qui correspondait le mieux à la CO. Et quand je vois l'étude de Billat qui donne du *5 à 20% qui est presque un petit pourcentage pour pas mal de terrains en CO; on peut aussi penser que le *7 de bnco et surtout si j'ai bien compris des bourguignons n'est peut-etre pas si loin d'un très bon rapport distance/relief.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 19 Janvier 2014, 00:28

On peut pas dire que les différentes interventions de chacun éclaircissent le débat...


je ne suis pas d'accord avec toi en tout cas dans le sens où ça permet de faire émerger des solutions ou des problemes qu'il faudra résoudre d'ici la généralisation. Cette année est une année de test par des ligues volontaires et si celles-ci font remonter ces solutions et ces problemes ou si Onews le fait, pour moi on rentre complétement dans l'intéret/la fonction meme d'un test terrain!

Et rien que pour ça c'est très bien que la LACO ait mis leur projet sur Onews, j'en ferai de meme pour la LRACO mais pour l'instant nous sommes bien plus en retard que l'aquitaine donc je ne peux m'exprimer qu'à titre individuel.

Pour moi les objectifs du projet sont clairs, en tout cas ils ont été assez clairement présentés, c'est plutot les solutions de mise en place qui sont restées assez floues:
1- meme s'il n'a pas été dit: proposer un changement majeur de politique sportive pour tenter d'avoir un impact développement plus grand que ce que nous "assure" actuellement le systeme institutionnalisé depuis des décennies et qui a montré ses limites (certes on était sûr d'avoir un petit développement annuel).
2- mettre en avant la notion fondamentale technique de notre sport comme parametre principal plutot que l'age car la progression technique n'est pas identique pour tout le monde et tout le monde ne commence pas dans les memes conditions et au meme age la CO.
3- avoir un référentiel couleur identique sur l'ensemble du territoire qui soit probablement plus parlant, voir plus attrayant, pour les néophytes et non licenciés que les lettres A, B, C... qui ne sont jamais les memes d'une région à une autre et d'une course à une autre.
4- faire en sorte qu'une plus grande majorité de licenciés puissent se faire plaisir sur le circuit qui leur convient à priori le mieux. (et là je suis convaincu que c'est un paramètre qui va permettre de diminuer le % de non renouvellement de licence)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 19 Janvier 2014, 00:44

Euh les niveaux techniques existaient déjà pour les Jeunes, non ?

Pour les débutants, certains vétérans et les Ligues où il y avait trop de simplification pour ne pas avoir à tracer beaucoup de circuits cela sera mieux, pour le reste...


je rejoins Omike, tu es contre c'est ton choix ou ton ressenti sur ce projet mais au moins tu pourrais apporter des contre-arguments!


Cependant pour répondre à tes remarques les niveaux techniques existaient déjà mais souvent ils étaient à cheval sur 2 niveaux donc sans grand intérêt et ensuite ils étaient rarement respectés. De plus je l'ai déjà dit ce qui existe et existait depuis quelques années maintenant ce sont des niveaux d'apprentissage techniques pas des niveaux de tracage! On peut espérer que ces niveaux devenant au centre du projet ces niveaux seront davantages respectés par les traceurs et qu'on verra à court terme sortir cette méthode fédérale de tracage!

Ensuite oui ils existaient mais ils ne prenaient pas en compte les capacités d'acquisitions individuelles des licenciés ni les courses ne prenaient en compte "l'ancienneté" de pratique de la CO. Ainsi un jeune devait rester pendant 2 ans (voir 4 ans dans certaines ligues qui regroupaient les catégories jeunes) sur un meme niveau de technicité, peut-etre que certains au bout de 3-4 courses avaient compris et acquis le niveau, ensuite c'était donc uniquement une période de frein à leur progression avant de pouvoir passer à un autre circuit, à l'inverse pour d'autres ce n'est peut-etre pas assez ou surtout pour celui qui découvre la CO à 18 ans le systeme n'était pas adapté puisqu'il l'obligeait tout de suite à faire des parcours techniques (et le coup il n'a qu'à aller courir avec les H12 sincèrement je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure solution pour lui donner envie). Et le meme raisonnement fonctionne aussi avec les vétérans qui progressivement étaient contraints (en tout cas les retours de certains allaient dans ce sens) de pratiquer sur des circuits sans challenge technique pour eux.
Là j'espere que le systeme proposé permettra à tous les licenciés de progresser à leur rythme ou de faire un circuit adapté à leur profil "technico-physique", donc à priori ce sera mieux pour tout le monde pas seulement pour certaines ligues ou certaines personnes.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 19 Janvier 2014, 08:50

dech.fr a écrit:
En fait je voulais plutôt savoir si ces formules était mentionnées dans le règlement sportif voire dans les consignes de traçage données par exemple pendant les formations ou bien si c'était une "sauce" personnelle


Pas d'infos dans le RS, de mémoire pas de consignes lors de la formation Traceur National (peut-etre au niveau traceur régional?), par contre au niveau de la formation ski/VTT on donne une consigne de *15 en VTT et *10 en ski et le tableau des vitesses d'anciennes courses pour avoir une petite référence et surtout un outil directement utilisable par le traceur. Mais pour etre honnete en ski on ne s'est pas appuyé sur de grandes recherches ou tests pour adopter ce coeff, il est donc probablement perfectible.

Mais ta remarque est bonne je pense que ce serait bien qu'il y ait une consigne nationale.

sur un précédent sujet d'Onews certains semblaient dire que le *8 était ce qui correspondait le mieux à la CO. Et quand je vois l'étude de Billat qui donne du *5 à 20% qui est presque un petit pourcentage pour pas mal de terrains en CO; on peut aussi penser que le *7 de bnco et surtout si j'ai bien compris des bourguignons n'est peut-etre pas si loin d'un très bon rapport distance/relief.


N'oubliez pas depuis un an environ également la colonne supplémentaire sur le site du CN (vitesse en min/km). Il manque certes l'info concernant le dénivelé, mais ça donne aussi des infos sur les terrains.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 19 Janvier 2014, 11:22

dech.fr a écrit:
Euh les niveaux techniques existaient déjà pour les Jeunes, non ?

Pour les débutants, certains vétérans et les Ligues où il y avait trop de simplification pour ne pas avoir à tracer beaucoup de circuits cela sera mieux, pour le reste...


je rejoins Omike, tu es contre c'est ton choix ou ton ressenti sur ce projet mais au moins tu pourrais apporter des contre-arguments!


Je ne suis pas contre, je suis sceptique quant à ce projet...

Les contre-arguments, ils ont déjà évoqué dans ce sujet.

Déjà, pour moi ils ne servent à rien car :

- les niveaux techniques existent déjà,
- c'est plus un problème de traçage/traceur, qui ne veulent pas faire beaucoup de circuits pour se faciliter la tâche, se limiter le travail,
- il nous faudrait proposer plutôt des stage traçage et/ou recyclage des "experts",
- les couleurs ne sont pas idéalement choisies, inadaptées aux débutants qui ne pourront pas se rapprocher de couleurs déjà connues dans de nombreux sports,
etc...

dech.fr a écrit:Cependant pour répondre à tes remarques les niveaux techniques existaient déjà mais souvent ils étaient à cheval sur 2 niveaux donc sans grand intérêt et ensuite ils étaient rarement respectés.


C'est bien ce que je dis, c'est plus un problème de formation et/ou contrôle !

NiveauxTechniques.jpg
NiveauxTechniques.jpg (21.32 Kio) Vu 5462 fois
tu rajoutes H10/D10 Niveau 1 et je ne vois pas où est-ce qu'ils sont à cheval, c'est le type de tableau que j'emploie quand je trace.

dech.fr a écrit:De plus je l'ai déjà dit ce qui existe et existait depuis quelques années maintenant ce sont des niveaux d'apprentissage techniques pas des niveaux de tracage!


Ils sont forcément en lien...

dech.fr a écrit:Ensuite oui ils existaient mais ils ne prenaient pas en compte les capacités d'acquisitions individuelles des licenciés ni les courses ne prenaient en compte "l'ancienneté" de pratique de la CO. Ainsi un jeune devait rester pendant 2 ans (voir 4 ans dans certaines ligues qui regroupaient les catégories jeunes) sur un meme niveau de technicité, peut-etre que certains au bout de 3-4 courses avaient compris et acquis le niveau, ensuite c'était donc uniquement une période de frein à leur progression avant de pouvoir passer à un autre circuit...
"Et le meme raisonnement fonctionne aussi avec les vétérans qui progressivement étaient contraints (en tout cas les retours de certains allaient dans ce sens) de pratiquer sur des circuits sans challenge technique pour eux."


Pour les vétérans expérimentés, je suis d'accord !

Après, en ce qui concerne les jeunes, je ne vois pas où est le problème de rester 2 ans sur un même niveau lors des courses, je pense plutôt qu'il ne faut griller les étapes...
J'ai plus souvent vu des parents qui sur-évaluaient le niveau de leur enfant plutôt que l'inverse. ;)
Un frein... :lol: , l'enfant a les entraînements, stages pour se perfectionner sur les niveaux supérieurs, je ne suis pas sûr que cela soit sur une course qu'il faille l'inscrire sur un niveau supérieur. (si on arrive à valider les niveaux uniquement sur 3 ou 4 courses, on a un surdoué...)
4 ans chez les jeunes, c'est aberrant et c'est peut-être plus un problème de Ligues qui parfois sous la pression de traceurs qui avaient limité le nombre de circuits.

dech.fr a écrit:à l'inverse pour d'autres ce n'est peut-etre pas assez ou surtout pour celui qui découvre la CO à 18 ans le systeme n'était pas adapté puisqu'il l'obligeait tout de suite à faire des parcours techniques (et le coup il n'a qu'à aller courir avec les H12 sincèrement je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure solution pour lui donner envie).


Si un entraîneur de club et/ou responsable n'est pas capable de conseiller à un coureur ou enfant un circuit adapté à son niveau ! (sous-classement conseillé, etc...) il faut arrêter...
Il ne faut pas prendre les licenciés et/ou jeunes pour des idiots, si on le met sur un circuit bleu, il verra bien qu'il est entouré de D/H12 donc pour moi cet argument tombe à l'eau.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 19 Janvier 2014, 13:36

Guilhem a écrit:Il ne faut pas prendre les licenciés et/ou jeunes pour des idiots, si on le met sur un circuit bleu, il verra bien qu'il est entouré de D/H12 donc pour moi cet argument tombe à l'eau.


Ma première piste rouge en ski, je ne faisais pas le malin et pourtant je sentais les courants d'airs formés autour de moi par les gamins qui skiaient depuis tout petit.
Et il y avait également sur la piste d'autres adultes un peu moins aguéris ou qui se promenaient.
Ca se voit mieux en ski qu'à CO, mais c'est la vie.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bnco » 19 Janvier 2014, 16:29

dech.fr a écrit:
On peut pas dire que les différentes interventions de chacun éclaircissent le débat...


Et rien que pour ça c'est très bien que la LACO ait mis leur projet sur Onews, j'en ferai de meme pour la LRACO mais pour l'instant nous sommes bien plus en retard que l'aquitaine donc je ne peux m'exprimer qu'à titre individuel.

On peut s'inspirer du travail de la LACO pour le coup, non ?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Greg » 19 Janvier 2014, 19:18

Première course officielle avec les circuits couleurs aujourd'hui, en Corrèze....

..... ben, ça change rien :D , ce sont toujours les meilleurs qui gagnent :mrgreen:

non, sans blague, il y a eu quelques discussions là-dessus et on sent que ça suscite la curiosité, voire l'intérêt chez beaucoup, mais y a rien eu d'exceptionnel non plus

... ce qui n'enlève rien à la qualité des traçages de Bruno, qui nous a encore régalé, sur la carte de Sédières.... tenez-vous bien... sans pluie!! :P (bon, j'ai pas dit que le terrain était sec hein :mrgreen: ).
Il a fait son max, mais je ne pense pas non plus que le tracé était vraiment "noir": http://www.pop24.fr/doma/show_map.php?user=Greg&map=81
Dernière édition par Greg le 19 Janvier 2014, 20:25, édité 1 fois.
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