Projet circuits de couleurs

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar lorienteur » 17 Novembre 2014, 19:53

Félicitations à Guilhem ... Vice-champion de Zone SO Sprint ! Non seulement c'est un bon analyste des questions techniques, mais c'est aussi un bon coureur ! :clap:

D'ailleurs un bon exemple pour montrer que lettres ou couleurs ne changent rien les temps de course du weekend ... un sprint plutôt à 20mn pour les podiums et une MD plutôt à 45mn pour les podiums.

Mais aussi une grosse interrogation pour ma part concernant les "interrégionales" ... pourquoi existent-elles encore ? Multiplication des circuits (du coup dans une petite région les points CN fuient par moment ...), tarifs plus élevés, ... Où est l'intérêt si nous n'associons pas les points CN avec des valeurs plus importantes ? Et quelle association aux couleurs possible ?
Le bonheur est dans l'O-Pré !
Avatar de l’utilisateur
lorienteur
 
Messages: 315
Inscription: 02 Juin 2012, 20:53
Localisation: Nérac 47

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar lorienteur » 17 Novembre 2014, 20:11

Pour ne pas que certains pensent que j'ai une dent contre ce qu'il se fait dans le coin (AQ et abords) j'ai regardé aussi plus loin sur Matrace et je tombe simplement sur le cul car il n'y a pas d'autres mots ...

Je vous invite à aller sur :
http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=838&kieli=fr

Et vous me direz ce que vous pensez du circuit 12 ans (H à priori) ... Et bien il n'y a pas photo ! Normal que les Bourguignons soient aussi forts !!! Leur HD12 est plus technique que notre violet court de Abos ! ... Donc là j'ai besoin que l'on m'aide à comprendre ... Et le H14 serait simplement un noir sur Abos ... Bravo et coup de chapeau car les jeunes H14 sont dans les temps ... !!! Bon pour les filles ça ne passe pas mais quand même ...

Donc finalement comment avoir une vérité avec des niveaux (coureurs, traceurs, contrôleurs, ...) aussi variés ??? Faut-il envisager de tracer du Vert-Elite ou du Noir-néophytes ? :whistle:
Le bonheur est dans l'O-Pré !
Avatar de l’utilisateur
lorienteur
 
Messages: 315
Inscription: 02 Juin 2012, 20:53
Localisation: Nérac 47

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 17 Novembre 2014, 21:58

lorienteur a écrit:Félicitations à Guilhem ... Vice-champion de Zone SO Sprint ! Non seulement c'est un bon analyste des questions techniques, mais c'est aussi un bon coureur ! :clap:

D'ailleurs un bon exemple pour montrer que lettres ou couleurs ne changent rien les temps de course du weekend ... un sprint plutôt à 20mn pour les podiums et une MD plutôt à 45mn pour les podiums.

Mais aussi une grosse interrogation pour ma part concernant les "interrégionales" ... pourquoi existent-elles encore ? Multiplication des circuits (du coup dans une petite région les points CN fuient par moment ...), tarifs plus élevés, ... Où est l'intérêt si nous n'associons pas les points CN avec des valeurs plus importantes ? Et quelle association aux couleurs possible ?


Arrête de me charrier... :P
Pour la course citée, il n'y avait pas grand monde et d'autre part, tu n'es pas sans savoir que la Ligue LR est la plus faible de celles du Sud... avec aucun entraînement depuis fin juin cause tendinite pour ma part ce n'est pas flatteur...

lorienteur a écrit:Pour ne pas que certains pensent que j'ai une dent contre ce qu'il se fait dans le coin (AQ et abords) j'ai regardé aussi plus loin sur Matrace et je tombe simplement sur le cul car il n'y a pas d'autres mots ...

Je vous invite à aller sur :
http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=838&kieli=fr

Et vous me direz ce que vous pensez du circuit 12 ans (H à priori) ... Et bien il n'y a pas photo ! Normal que les Bourguignons soient aussi forts !!! Leur HD12 est plus technique que notre violet court de Abos ! ... Donc là j'ai besoin que l'on m'aide à comprendre ...


Wow... :shock:

Si après ça, on me dit que la priorité c'est les circuits de couleur et pas la formation traceur/CC et/ou harmonisation...
Avatar de l’utilisateur
Guilhem
Administrateur
 
Messages: 974
Inscription: 10 Mai 2012, 20:48

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Alacourbe » 07 Décembre 2014, 17:43

Un exemple de ce que nous allons vivre avec les circuits de couleurs.
Aujourd'hui course MD (oui moyenne distance) au CN. Le circuit violet moyen qui est le circuit de référence pour un H65, 5.300km effort (4.5 et 80m)
Plus long que certaines régionales LD. En fait le principe est simple: "je trace comme je veux"
C'est super!! continuons comme çà.
JCP
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1124
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 07 Décembre 2014, 17:47

Alacourbe a écrit:Un exemple de ce que nous allons vivre avec les circuits de couleurs.
Aujourd'hui course MD (oui moyenne distance) au CN. Le circuit violet moyen qui est le circuit de référence pour un H65, 5.300km effort (4.5 et 80m)
Plus long que certaines régionales LD. En fait le principe est simple: "je trace comme je veux"
C'est super!! continuons comme çà.


Arf... :cry:

Cela reste un problème de traçage et/ou contrôleur et/ou formation... et éventuellement copinage...

Bonne récup !
Avatar de l’utilisateur
Guilhem
Administrateur
 
Messages: 974
Inscription: 10 Mai 2012, 20:48

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar lorienteur » 07 Décembre 2014, 18:36

Désolé Alacourbe, mais si tu es capable de me dire que le VM est le circuit de référence des H65 tu es BIEN PLUS doué que moi ... Car moi je lis sur le règlement de la ligue AQ qu'il n'y a plus de circuit de référence ! ...
Merci de m'indiquer quelle est la page que tu cite en référence pour les catégories.
Si je vais sur le document de coefficients de comparaison le H65 ne serait pas le VM, ni le VC d'ailleurs, mais un circuit intermédiaire ... si l'on estime bien sur que le 1.00 correspondrait à un circuit de référence pour la catégorie donnée. Mais encore une fois, il n'est nulle part dit que c'est ton circuit.

Après pour en revenir au tracés j'étais CC de la course, la traceuse en formation a bossé pour faire une MD en 35' pour les grosses catégories, 30, 25 et 20 pour les autres. Elle n'a pas été trop loin de ce que j'ai vu des résultats (de mémoire selon les circuits ça se gagne entre 36 et 41'). Oui elle a tenté de travailler en terme de temps et non de distance, mais j'en suis pleinement conscient car ce qui comptait à mes yeux c'était qu'elle bosse sur un tracé MD type championnat.
Après pour le non respect des niveaux techniques, ce pourquoi elle a tracé un poil plus long, désolé mais nos terrains ne permettent pas de tracer du noir, ni réellement du violet. Voilà pourquoi elle a compensé un peu, mais si tu fais partie des gens mécontents de la course, appose le premier ta critique, car sur site de course PERSONNE n'a critiqué cette course.

Après les circuits seront en ligne sur ma trace donc vous pourrez vous lâcher sans retenue, ..., j'en suis fort aise !

Enfin, je suppose que tu regrettes aussi que certains chemins aient été nettoyés à la "landaise", ce qui, je le reconnais, aura pu ralentir les coureurs en certaines zones, mais nous n'allons pas critiquer la fédération départementale des chasseurs de Lot-et-Garonne, bien au contraire ! En effet, notre traceuse avait demandé si ils pouvaient nettoyer l'équivalent des 3km de chemins, ils l'ont fait mais que partiellement au broyeur, le reste avec l'engin forestier qui a défoncé certains chemins. Mais bravo à eux pour leur implication et leur accueil EXEMPLAIRE !

Après si tu estime le règlement régional non respecté il est encore temps que tu fasses une réclamation, de plus les résultats ne seront publiés au CN que demain soir à priori.

Après si tu estimes que le VM est trop long pour un H65 alors je te laisse le soin d'en parler en commission technique à la ligue dimanche prochain d'autant que je pense que tu y seras. C'est effectivement le moment de dire ce qui ne va pas techniquement, même de demander à faire retirer des diplômes, à moi le premier si tu veux !
Le bonheur est dans l'O-Pré !
Avatar de l’utilisateur
lorienteur
 
Messages: 315
Inscription: 02 Juin 2012, 20:53
Localisation: Nérac 47

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 07 Décembre 2014, 18:59

en RA, pour les MD régionales, cela va être encore plus "chaud" car il n'est pas prévu plusieurs distances par couleur
Avatar de l’utilisateur
Eric_d_Orient_Alp
 
Messages: 1930
Inscription: 13 Mai 2012, 22:17

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 07 Décembre 2014, 19:03

Eric_d_Orient_Alp a écrit:en RA, pour les MD régionales, cela va être encore plus "chaud" car il n'est pas prévu plusieurs distances par couleur


Lol donc ça ne sert à rien quoi ces circuits de couleurs... :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Guilhem
Administrateur
 
Messages: 974
Inscription: 10 Mai 2012, 20:48

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Alacourbe » 07 Décembre 2014, 19:19

Ma réponse, si elle était complète et répondait à tous les points que tu évoques, serait hors sujet.
Alors juste quelques lignes et je m'arrêterai là.
Il faut juste que tu te mettes dans la tête qu'à un certain âge ce n'est pas la Landaise qui est gênante. Il n'y a pas à lever les genoux.
Par contre mettre un papillon dans de la bruyère de 40 à 60cm ça ne sert à rien car ce papillon s'effectuera en marchant.
Même si tu mets la carte sur matrace les "observateurs" ne verront rien des difficultés du terrain puisque cette zone est en jaune. (et la zone d'à côté en V1 !!?? alors qu'elle est jaune) C'est bien le CC qui doit se rendre compte de çà. C'est 4 clics sur Ocad. Un VM qui a presque la même distance qu'un VL ça devrait t'interpeler tout de même non ? Ce n'est pas une différence de niveau technique qu'il y a entre les deux. C'est une différence d'âge, donc de condition physique.
Alors les grandes théories moi je m'en passe. Pour moi une LD correspond à un rythme de course et la MD à un autre, point. Lorsque je participe à une moyenne distance en COURSE d'orientation je ne viens pas pour marcher 50% de mon parcours.
JCP
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1124
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 07 Décembre 2014, 19:30

en Rhône-Alpes, pour une régionale (coupe de Ligue) format Moyenne Distance, il est prévu, en 2015 :
Noir* - 6km
Violet - 5km
Orange = 4km
Jaune - 4km
Bleu - 3km
Vert - 2km
jalonné - 1.5km

*Le circuit noir ne pourra être tracé que si le niveau de technicité de la carte le permet
Les distances indiquées s’entendent dénivelée comprise(base 100 m de dénivelé équivaut à 1 km)
Avatar de l’utilisateur
Eric_d_Orient_Alp
 
Messages: 1930
Inscription: 13 Mai 2012, 22:17

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Alacourbe » 07 Décembre 2014, 21:04

Ça me parait tellement invraisemblable que je préfère ne pas commenter.
Si on admet qu'un senior (circuit noir) fait entre 2 et 5 minutes de mieux au km effort que les autres circuits, j'en déduis qu'il n'y a que lui qui fera ce que l'on appelait une MD.
Il ne reste donc plus qu'une chose de ces anciennes MD: La façon de tracer.
JCP
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1124
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 07 Décembre 2014, 23:57

On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres pour arranger son discours navrant ou on peut aussi parler sur des vrais chiffres (données de courses réalisées en 2014!)

H21E 00:05:06 00:05:38
H21A,H20E 00:05:21
H20A,H35,D21E 00:06:01 00:06:26
H45,D20E 00:06:21
H18,H40 00:05:19 00:06:12
D20A,D21A,D35 00:08:19
H50,D18 00:06:37
D40,D45, H55, H21C 00:07:32
H60,H65,D50,D55,H40C,D21C 00:07:39
H70,D60,D65,D70,D40C 00:11:13
H16,H18B 00:06:14 00:06:11
D16,D18B 00:08:26 00:08:42
H14, H16B 00:06:22 00:05:33
D14, D16B 00:07:47 00:09:28
H12,D12 00:08:11 00:07:55
H10,D10 00:07:41 00:07:06


en considérant que le noir tourne en 5mn ça fait 30mn de course, le violet pour ceux qui font du 7mn ça fera 35mn, le orange en me basant sur l'age on retombe à 6mn soit 25mn, idem pour le jaune; le bleu pourrait etre considéré un peu court avec moins de 20mn de course mais ça ne me choque pas tant que ça si on veut que les jeunes aussi comprennent qu'il y a des différences de courses entre LD et MD; et le vert en 7mn30 environ 15mn.

J'ai du mal à voir le caractère aberrant de ces préconisations!

NB: désolé je mets le tableau en page quand je l'écris mais ça disparait une fois publié
Avatar de l’utilisateur
dech.fr
 
Messages: 881
Inscription: 15 Mai 2012, 23:45

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 08 Décembre 2014, 00:21

Il faut juste que tu te mettes dans la tête qu'à un certain âge ce n'est pas la Landaise qui est gênante


des grandes discussions carto avec mon père et d'autres anciens sur ce thème mais on peut aussi inverser le probleme: est-ce que les 65 et plus sont vraiment sur leur circuit de référence en VM? Certes je n'ai pas vu les tracés mais si vraiment ce papillon présentait un intéret technique pour le circuit je trouverais plus aberrant que le traceur s'en empeche sous pretexte que ce n'est pas adapté aux vieux. Après si ça n'apporte pas grand chose effectivement là on peut avoir ce point à l'esprit pour faire du bon sens.
Avatar de l’utilisateur
dech.fr
 
Messages: 881
Inscription: 15 Mai 2012, 23:45

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Alacourbe » 08 Décembre 2014, 10:29

dech.fr a écrit:
Il faut juste que tu te mettes dans la tête qu'à un certain âge ce n'est pas la Landaise qui est gênante


des grandes discussions carto avec mon père et d'autres anciens sur ce thème mais on peut aussi inverser le probleme: est-ce que les 65 et plus sont vraiment sur leur circuit de référence en VM? Certes je n'ai pas vu les tracés mais si vraiment ce papillon présentait un intéret technique pour le circuit je trouverais plus aberrant que le traceur s'en empeche sous pretexte que ce n'est pas adapté aux vieux. Après si ça n'apporte pas grand chose effectivement là on peut avoir ce point à l'esprit pour faire du bon sens.

Je ne dis pas que ça n'apporte rien Franck. C'est une moyenne distance il a donc son intérêt ici, et plus que sur une longue.
Je dis juste que pour quelqu'un qui regarde la carte sur matrace il est très facile. Je comparerais à ton enchainement 8,9,10 de la nationale S/E de 2011, la technicité du terrain en moins.
Ce papillon avec 1km effort de moins sur l'ensemble du parcours et une carte un tantinet réactualisée, ça aurait été parfait.
JCP
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1124
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 08 Décembre 2014, 11:04

je me permettrais d'ajouter un point sur lequel il faudrait ouvrir un débat au niveau régional

les moyennes distances sont prévues pour un temps (ou un kilométrage réduit) (avec la spécificité de la moyenne distance : recherche de postes)
ce qui est très logique pour les grands circuits
mais qui va aller faire des moyennes distances si le parcours est "court" (le problème actuel et qui sera crucial dans les années futures a trait aux déplacements) dans notre ligue c'est très souvent 300 km AR pour une course...

ne faudrait-il pas décider que lors de l'organisation de Moyenne distance c'est le mode de course qui est pris en compte
et que pour les vétérans (comme moi) la distance reste celle d'une longue distance...

par exemple dimanche... j'ai couru sur le violet long :whistle:
j'avais plein de postes, j'ai souffert (un peu) mais les inter-balises étaient courts (ce qui ne devrait pas être le cas pour une Longue distance...)
je me suis régalé
Avatar de l’utilisateur
alain
 
Messages: 492
Inscription: 14 Mai 2012, 06:58
Localisation: cestas

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 13 Décembre 2014, 00:37

Justement c'est là encore un intérêt du fonctionnement par circuit de couleur; effectivement le gars que ça embête de se déplacer pour faire peu de temps d'effort il pourra librement choisir le circuit long. Simplement ensuite il ne faudra simplement pas que ce coureur vienne raler que c'était trop long pour une MD ou que c'était difficile pour son âge, ou qu'il en marre des circuits longs tracés comme une MD, etc...
Avatar de l’utilisateur
dech.fr
 
Messages: 881
Inscription: 15 Mai 2012, 23:45

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Alacourbe » 15 Décembre 2014, 23:22

Des intérêts tu vas nous en trouver autant que pour le classement national. A partir du moment ou on est persuadé d'être dans le vrai il faut bien argumenter tout en fermant les yeux sur les inconvénients.
Moi si je résume;
Ça devait simplifier la tâche aux nouveaux venus...
Ça s'applique sur les régionales.

Ça devait simplifier le choix de circuits pour les nouveaux venus. Où elle en est cette simplification ? Vous êtes en train de créer la même usine à gaz que le classement national.

Ça s'applique sur les régionales. Alors je voudrais qu'on m'explique pourquoi vous discutez sur la valeur d'un noir d'une région par rapport à une autre région. Celui qui vient d'Auvergne courir en Aquitaine est ce qu'il va comprendre qu'un violet XL (car on en arrive là) c'est un médiocre circuit noir de chez lui ? Qu'est ce qu'il en a à foutre des niveaux techniques de balises ? Il vient pour faire une course sur un autre terrain qui a ses propres spécificités, et courir un certain temps. A contrario il faudra prévenir le débutant Aquitain qui décide de suivre son club en Auvergne que s'il choisit le plus dur (un noir à la place de ce qu'il connait chez lui) ça va être très technique. C'est vraiment du n'importe quoi.
Puisque c'est (ou prétendu être) fait pour les nouveaux, quel est l’intérêt de lui expliquer qu'il y a des couleurs différentes par régions parce que certaines de ces régions sont plus mauvaises techniquement que d'autres. Les véritables utilisateurs de ces circuits de couleurs sont des chevronnés. Ils savent en allant dans une autre région quel est le niveau technique de traçage de cette région. Ils n'en ont rien à foutre de vos subdivisions de couleurs.

Essayez de trouver un consensus sur les temps de courses et les appellations. Pour le reste arrêtez de faire gonfler cette machinerie.
Vous n’êtes déjà plus crédibles avec le CN alors essayez au moins de pondre quelque chose de cohérent pour les circuits de couleurs.
JCP
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1124
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Manu 78 » 16 Décembre 2014, 14:24

Il me semble que l'objectif des circuits de couleurs est de permettre aux coureurs d'identifier la difficulté technique attendue pour tel ou tel circuit.
Et j'aime cet objectif qui, s'il est bien mis en place, doit faire gagner en lisibilité notre sport.

Toute la difficulté est dans la réalisation plus que dans les grands discours. Et c'est toujours plus facile à écrire qu'à faire.

Pour cela il faut accepter d'annoncer les circuits tels qu'ils sont réellement (Orange pour du orange s'il est impossible de faire mieux; Noir si le circuit est réellement noir, c'est à dire à peu d'endroit) et non tel qu'on voudrait qu'ils soient (ex : 3 circuits violets Long/Moyen/Court, 2 Orange Long/Court ...)
C'est certes une vrai exigence au niveau du traçage mais cela permettrait d'éviter les différences interrégionales comme tu l'évoque Alacourbe.
La déception du coureur vient quand la course est en décalage avec ce qu'on lui a annoncé.

Pour ma part, je préfères connaitre la difficulté de mon circuit que le temps de gagne du vainqueur (même si ce n'est pas inutile comme information).

Certes je ne suis pas (encore) traceur régulier mais j'y crois à ces circuits couleurs. Et non ce n'est pas une usine à gaz tel que le CN.
Avatar de l’utilisateur
Manu 78
 
Messages: 115
Inscription: 15 Mai 2012, 16:50

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Mkg » 16 Décembre 2014, 14:35

Alacourbe a écrit:Des intérêts tu vas nous en trouver autant que pour le classement national. A partir du moment ou on est persuadé d'être dans le vrai il faut bien argumenter tout en fermant les yeux sur les inconvénients.

Je te rassure, ta remarque est réversible, à partir du moment où on est persuadé que quelque chose est mauvais il n'est pas difficile de s'autopersuader d'être dans le vrai en fermant les yeux sur les avantages et en attribuant tous les malheurs du monde aux couleurs!
Il me semble que les problèmes de circuits et de traçages ne sont pas nouveaux, on en entend parler depuis longtemps, et notamment chez vous, donc tout mettre sur le dos des couleurs c'est un peu facile.
Après que votre interprétation régionale ait tout compliqué inutilement, on n'y peut rien non plus.
Avatar de l’utilisateur
Mkg
 
Messages: 482
Inscription: 13 Mai 2012, 22:59

Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 16 Décembre 2014, 15:15

Mkg a écrit:
Alacourbe a écrit:Des intérêts tu vas nous en trouver autant que pour le classement national. A partir du moment ou on est persuadé d'être dans le vrai il faut bien argumenter tout en fermant les yeux sur les inconvénients.

Je te rassure, ta remarque est réversible, à partir du moment où on est persuadé que quelque chose est mauvais il n'est pas difficile de s'autopersuader d'être dans le vrai en fermant les yeux sur les avantages et en attribuant tous les malheurs du monde aux couleurs!
Il me semble que les problèmes de circuits et de traçages ne sont pas nouveaux, on en entend parler depuis longtemps, et notamment chez vous, donc tout mettre sur le dos des couleurs c'est un peu facile.
Après que votre interprétation régionale ait tout compliqué inutilement, on n'y peut rien non plus.


Que tu interviennes comme "orienteur 51" quand c'est dédé Ok, que tu interviennes comme "je ne sais qu"i lorsque c’était André du pays du sucre Ok , que tu interviennes lorsque c'est "untel" quand c'est "machin" qui intervient soit...
Mais la , je ne pense pas que JCP ait dit des conneries ...(çà ne sous entend pas que Dede ou Andre en eut dit...loin de la)
Qu'ont apportées les circuits de couleurs aux circuits de niveaux..? :whistle:
Tu peux étayer , je suis preneur.. :D :D :D :D
Vas y je te laisse 48heures... ;)
Je vais un peu t'aider...
Comment expliques tu que le noir ne soit pas noir...?
la tu vas révolutionner les programmes de physique ...si tu réponds a cette question.. :snooty:

Comment tu peux tracer 10km sur une carte de merde comme Arith et 10km a la Valbonne pour le même niveau...?
Désolé, j'ai pas toutes les options... ;)
christophe6911
 
Messages: 2234
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

PrécédenteSuivante

Retourner vers Développement de la CO

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité