Projet circuits de couleurs

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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 13 Janvier 2014, 12:57

Maxx a écrit:Par contre vous ne pensez pas du tout à la D16, au H20 ou même à la D35 qui commence et qui doit se rabaisser à faire un circuit "D14" pour ne pas passer 3h en forêt.


Je pense que c'est le terme employé "rabaisser" qui n'est pas le bon Maxx, j'aurais plutôt dit "D35 qui commence et qui doit se mettre sur un circuit à son niveau : le H14"

C'est plutôt un constat que tu fais en fait : que nous, adultes avons souvent du mal :

- à accepter que les enfants en sachent plus que nous dans certains domaines,
- à accepter qu'un jeune maîtrise plus qu'un adulte soit disant expérimenté,
- à accepter de se sous-classer ou bien courir sur son circuit de référence pour ne pas brûles les étapes (du développement ou bien cognitif),
etc...
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 13 Janvier 2014, 13:14

Mais dans le cas d'une tentative de découverte de l’activité par cette personne, ça sera certainement rédhibitoire quant sa décision de poursuivre l'expérience.


Je pense que les bénévoles organisateurs sont quand même assez compétents pour conseiller des néophytes !
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Greg » 13 Janvier 2014, 13:43

Heureusement (par rapport à ce que je disais plus haut), ma ligue fait bien les choses :D

Un lien vers un guide couleurs/catégories: http://gallery.mailchimp.com/a137d87c60 ... 3-90869917
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bertrand 9502 » 13 Janvier 2014, 13:59

Jusqu'à maintenant, on était méfiants quand aux circuits de couleur, par manque d'infos officielles, mais samedi les experts de la ligue ont eu le droit à en connaître les modalités, dans la foulée on tenait l'AG du club, c'était l’enthousiasme général, chacun sera enfin autorisé à courir sur le circuit qui lui convient !
Je n'ai pas une vision globale, mais on a fait les comptes sur les courses organisées dans le département ces dernières années, celles qui ont eu le moins de succès et sur lesquelles on a eu le moins de retours positifs, ce sont celles au CN, et ceci à cause des contraintes réglementaires. De surcroît, c'était les moins plaisantes à organiser.
La fédé a trouvé un moyen habile de mettre fin au mécontentement chronique sur un point vital, l'hypocrisie du système des surclassements ne sera plus qu'un mauvais souvenir. Merci et bravo. :clap:

On comprend maintenant pourquoi il n'est pas prévu d'étendre ce système aux courses de niveau national : vu le nombre de participants, il y aurait trop d'affluence sur certains circuits.
Dans notre ligue, le classement du challenge des Régionales est calculé par circuit et accessoirement par catégories, selon une formule simple ; résultat, tout le monde la comprend, beaucoup s'y intéressent, et il sera facile de l'adapter au projet des circuits de couleur.

Evidemment, il y aura un temps d'adaptation, surtout pour les organisateurs. Les retours d'expérience des 2 ligues qui testent cette réforme seront intéressants.

J'ai peut-être compris de travers, car je ne vois pas d'obstacle pour présenter les choses clairement aux participants. A la dernière régionale, dès que j'ai eu les infos du traceur, j'ai mis en ligne un tableau qui indiquait pour chaque circuit : la catégorie associée (imposée) + les km + le dénivelé + le nombre de postes + la difficulté sous forme de n° (pour ceux qui connaissent la « méthode fédérale ») et sa traduction en clair (pour les autres, dont les débutants).
Quand la réforme sera appliquée ici, je pense faire le même tableau, en supprimant la colonne « catégorie », en remplaçant le numéro de difficulté par la couleur qui correspond (sans enlever le texte d'explication du niveau de technicité). Si c'est ce qu'Alain a expliqué pour l'Aquitaine qui est retenu, il restera à afficher pour les jeunes un tableau de correspondance catégorie d'âge-couleur, en précisant que ceux qui ont une balise de couleur peuvent courir sur le circuit de la même couleur. **

Pour terminer, sur ce qui se fait « ailleurs » :
Source = un licencié du club, membre de la CMN : les circuits couleurs seront appliqués dès cette année sur le Championnat de France FFSU.
Source = une licenciée du club, danoise : au Danemark, les circuits couleur existent.

** le temps que j'écrive ça, Greg vient de mettre en ligne un tableau très intéressant. ;)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Maxx » 13 Janvier 2014, 14:08

Guilhem a écrit:
Maxx a écrit:Par contre vous ne pensez pas du tout à la D16, au H20 ou même à la D35 qui commence et qui doit se rabaisser à faire un circuit "D14" pour ne pas passer 3h en forêt.


Je pense que c'est le terme employé "rabaisser" qui n'est pas le bon Maxx, j'aurais plutôt dit "D35 qui commence et qui doit se mettre sur un circuit à son niveau : le H14


J'ai fait exprès d'utiliser "rabaisser"...car ce n'est effectivement pas naturel pour une D35 de courir sur un "D14". Par contre sur un circuit "jaune" ou "orange"...

Alacourbe a écrit:
Maxx a écrit:Les français sont toujours réticents au changement...
Ce que je sais, c'est qu'en Suède ils utilisent les circuits de couleur depuis la nuit des temps, que ça se passe très bien et que c'est très simple de savoir sur quel circuit on va courir...

Je n'ai jamais vu de circuits de couleur en Suède. Ce qui prouve que dès que c'est une course ouverte à un large public elle reste dans les clous de l'IOF.

Je n'ai jamais vu autre chose que des circuits de couleur en Suède (à l'exception des championnats locaux) - on parle bien des départementales et régionales là hein ??!
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 13 Janvier 2014, 17:32

Greg a écrit:Heureusement (par rapport à ce que je disais plus haut), ma ligue fait bien les choses :D

Un lien vers un guide couleurs/catégories: http://gallery.mailchimp.com/a137d87c60 ... 3-90869917



Sur la forme ...OUI
mais sur le fond ,un peu moins bien.Pour exemple 9 "Kmc" pour un circuit noir j'espere que ce n'est qu' indicatif...
Une fourchette eu ete preferable ... Ca va faire des longues a 45/50min... :!:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Lucien31 » 13 Janvier 2014, 19:12

Le tableau Aquitain semble privilégier les loisirs et débutants par rapport aux habitués.
Un circuit Noir qui couvre les H de 20 à 49 ans; idem pour les D avec le violet Long, ça sent la négociation mal ficelée qui consiste à créer plein de circuits loisirs et de finir en baclant le nombre de circuits longs, probablement pour ne pas avoir trop de circuits à tracer. :(
Ou alors ça correspond à une problématique locale de ligue vieillissante avec pleins de circuits pour les anciens plus nombreux, au détriment des plus jeunes.

Je sais que l'objectif est 10000 licenciés mais il faut quand même penser aux licenciés actuels qui ont fait un premier effort mais qu'il faut retenir (et c'est pas gagné tous les jours).

On verra à l'usage surtout qu'étant de Midi Pyrénées, j'aurai probablement l'occasion d'aller en AQ, mais les premières sensations et retours sont mitigés (pour ne pas dire pire et laisser sa chance au système). On commence déjà à me dire: si je te dis mon circuit en Midi Pyrénées, sais tu me donner son équivalent en AQ? Je pensais que oui, mais avec le tableau, c'est non (cas des 40&45 notamment).
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 13 Janvier 2014, 20:24

je ne comprends pas les questions qui se posent sur les circuits aquitains...
on verra à l'usage (et on ne devrait pas faire de procès d'intention)
par rapport à l'année dernière (8 circuits) cette année 10 circuits dont un de plus pour les adultes
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Lucien31 » 13 Janvier 2014, 20:34

Le problème relevé par Christophe et par moi est qu'un 9km Noir peut se gagner en 45/50 mn ce qui est très court pour ces catégories.

Peut être que les années passées vous aviez un circuit A de 20 à 49 ans, mais ce n'est pas le cas dans beaucoup de ligues. Au lieu de multiplier les circuits courts et faciles (ou en plus des 10 circuits proposés, c'est à vous de voir), peut être aurait il valu le coup de créer un circuit noir pour les 40-49 et une autre pour les 21 plus long. Ce circuit supplémentaire aurait probablement attiré plus de monde que le Jaune long.

Mais comme on dit: voyons ce que ça donne.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Bnco » 13 Janvier 2014, 21:25

christophe6911 a écrit:
Greg a écrit:Heureusement (par rapport à ce que je disais plus haut), ma ligue fait bien les choses :D

Un lien vers un guide couleurs/catégories: http://gallery.mailchimp.com/a137d87c60 ... 3-90869917



Sur la forme ...OUI
mais sur le fond ,un peu moins bien.Pour exemple 9 "Kmc" pour un circuit noir j'espere que ce n'est qu' indicatif...
Une fourchette eu ete preferable ... Ca va faire des longues a 45/50min... :!:


Et vlan pour la discrimination homme/femme dans les préconisations (ce sont bien des préconisations ?) ! Pourquoi une dame ne pourrait-elle pas faire du noir ? Vous allez faire bondir Mélan et elle aurait bien raison !!
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 13 Janvier 2014, 22:09

Bertrand 9502 a écrit:Jusqu'à maintenant, on était méfiants quand aux circuits de couleur, par manque d'infos officielles, mais samedi les experts de la ligue ont eu le droit à en connaître les modalités, dans la foulée on tenait l'AG du club, c'était l’enthousiasme général, chacun sera enfin autorisé à courir sur le circuit qui lui convient !


Il y a avait aussi un regroupement des experts régionaux ce WE en ligue Ile de France ? sur les circuits de couleur ? Quelle coïncidence car d'était aussi le cas en Aquitaine. A noter aussi un retour très majoritairement positif sur le projet de passage aux circuits de couleur.

Le projet est maintenant publié en Aquitaine. Place maintenant à la communication, la 2ème phase du projet, il va y a voir besoin de pédagogie. J'ai publiquement annoncé que je me tenais à disposition sur O News pour expliquer le projet et répondre aux questions. Cela va faire plaisir à certains qui déploraient qu'O News ne soit pas un lieu de débat. J'utilise donc ce canal de communication pour informer sur le projet.

Je vais évacuer très vite certains points et n'y reviendrait pas a priori :
- pourquoi avoir mener cette réforme en Aquitaine : à la lecture du projet fédéral, j'ai été convaincu par le passage aux circuits de couleur. Cela permettait la cohérence entre la méthode fédérale, le passage des balises et maintenant la dénomination des circuits. J'ai donc porté le projet jusqu'au bout en passant par la validation en comité directeur, la consultation de l'Equipe Technique Régionale et une large information des licenciés de la ligue afin de leur permettre de réagir et/ou de donner leur avis.
- pourquoi ne pas avoir attendu un an : le RS de la LACO était en 2013 une usine à gaz qui ne convenait à personne : c'était l'occasion.
- j'ai une vision globale de la CO. Ce n'est pas LA vision globale. Je m'engage pour la mettre en place. J'en assure aussi la promotion. Je m'expose aussi à la critique mais ça c'est le jeu.

La réforme, si on peut la qualifier ainsi ne consiste qu'en pas grand chose finalement et ne prend pas plus de quelques heures de réflexion pour la mener :
- apporter une visibilité des circuits sur lesquels on s'engage (technique et physique)
- permettre à tous de choisir le circuit sur lequel il veut participer

On définit des circuits vert, bleu, jaune, orange (apprentissage de la course d'orientation) et des circuits violet/noir (de niveau technique le plus élevé). On leur donne une distance (j'y reviendrais plus tard). On ouvre les circuits à tout le monde. On ajoute quelques règles pour les jeunes pour éviter qu'une D10 s'engage sur un circuit noir (règles pas bien compliqués : âge minimum et la possession d'une balise permet de tâter le niveau au-dessus).

Et voilà c'est fini. Rien de plus. Pas grand chose dans le fond.

Les avantages :
- Je pense que c'est plus simple pour les débutants (confirmé par des retours de personnes s'étant mis à la CO c'est 2 dernières années.
- On ne bride pas les personnes qui veulent courir sur des circuits plus difficiles notamment les vétérans qui viellissent de mieux en mieux (peut-être grâce à la CO) et restent compétitifs très tard
- On ne dit pas à un adulte débutant tu vas faire un circuit H12 mais un circuit bleu afin de vérifier que les compétences associées sont acquises (j'ai d'ailleurs souvent entendu que les élites français étaient fortement inciter à faire un petit circuit, genre H12, pour se familiariser avec les terrains scandinaves lorsqu'ils sont accueillis dans un club scandinave - c'est peut-être plus vrai)

Pourquoi la distance : c'est plus parlant qu'un temps ("35' pour un H50" ne parle pas à une D40). De plus, c'est clairement difficile de proposer un temps car le choix du circuit reste ouvert. Chacun peut évaluer le temps qu'il va mettre environ en fonction de la difficulté du circuit, de la distance et de lieu de course. Certains vétérans ont dit qu'il ferait un Violet Moyen dans les Landes et un Violet Court en Dordogne.
Tracer pour un temps fait que l'on trace pour une seule personne (le vainqueur potentiel). Le traçage d'un circuit de couleur s'effectue avec la méthode fédérale et un double décimètre (celui d'OCAD bien sûr).

Les régionales existent pour animer la pratique de l'orientation. C'est clairement du loisir. Les élites, s'ils participent aux régionales, les prennent comme un entraînement dans leur préparation. En Aquitaine nous n'avons pas de vrai élite. Jean-Michel, ancien membre de l'équipe de France tient encore le haut du pavé à 32 ans sans vraiment s'entraîner. Effectivement, il manque un circuit noir long mais la densité n'est pas encore là. Actuellement, les circuits A étaient autour de 9,8 kmc (distance+déniv x 10). Donc ce qui est proposé n'est pas bien plus court qu'avant et 4 ou 5 coureurs seront autour de 45' 50'. Le circuit Jaune Long n'existe que pour anticiper la future licence découverte (et préfigure aussi les départementales, la suite du projet).

Après je pars du principe que les vrais champions sont ceux qui gagnent les championnats de ligue. La coupe d'Aquitaine et le classement club n'existent que pour "animer" la pratique locale de la course d'orientation. Ne lui donnons pas plus d'importance et évitons de se mettre la pression. Cela s'apparente à la coupe du monde (c'est pour le spectacle).

C'est pourtant cela qui a pris le plus de temps à mettre en place. Bref c'est un essai, ce n'est peut-être pas parfait. 2 évidences quand même :
- la coupe d'Aquitaine 2014 sera plus intéressante que celle de 2013
- on ne prend pas un grand risque

Après je suis prêt à défendre les décisions qui ont été prise sur les différents classements. Elles sont issues d'une réflexion poussée passée au filtre de la critique (constructive).

La LACO est peut-être viellissante (à prouver) mais il y a une politique de dynamisation de l'élite. Ca ne se fera pas en 1 an. C'est hors sujet que de la développer sur ce fil de discussion.

Une application au niveau fédéral des circuits de couleur n'a pas vraiment de sens. Nous avons conservé les championnats selon le RS FFCO. Tous les coureurs d'une catégorie doivent se confronter sur un même circuit lors d'un championnat (ou une course qualificative).

Quant au choix des couleurs, la LACO respecte le choix des couleurs de la méthode fédérale. Rien de plus. Je n'ai pas trop d'avis là-dessus. Je pense que c'est anecdotique et que l'échelle des couleurs sera vite intégrée, même pour les nouveaux venus.

Je suivrai autant que possible le fil de discussion pour répondre cordialement aux interrogations des principaux interressés mais aussi des autres.

La première course mettant en application les circuits de couleur se déroulera à Cestas et Pessac (Sprint et Moyenne Distance - organisation SAGC). J'invite les curieux à venir participer. Je suis certains que ce sera une régionale de grande qualité.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 13 Janvier 2014, 22:14

Bnco a écrit:
christophe6911 a écrit:
Greg a écrit:Heureusement (par rapport à ce que je disais plus haut), ma ligue fait bien les choses :D

Un lien vers un guide couleurs/catégories: http://gallery.mailchimp.com/a137d87c60 ... 3-90869917



Sur la forme ...OUI
mais sur le fond ,un peu moins bien.Pour exemple 9 "Kmc" pour un circuit noir j'espere que ce n'est qu' indicatif...
Une fourchette eu ete preferable ... Ca va faire des longues a 45/50min... :!:


Et vlan pour la discrimination homme/femme dans les préconisations (ce sont bien des préconisations ?) ! Pourquoi une dame ne pourrait-elle pas faire du noir ? Vous allez faire bondir Mélan et elle aurait bien raison !!


Pas tant que ça. Ce ne sont que des préconisations par rapport à un population connue (les licenciés d'Aquitaine) et pour de bons coureurs (pas des élites). Les dames ont bien sûr le droit de faire le parcours noir. En Aquitaine, le niveau noir est anecdotique. Il serait hypocrite d'occulter la différence physique homme femme, d'où la différence de préconisation.

Le RS LACO 2013 était encore plus discriminant : H18 niveau 5 et D18 niveau 4.

Le tableau a été publié face au désarroi de quelques personnes qui ne peuvent pas faire le choix d'un circuit et pour faciliter la transition.

Autre remarque : le sport est discriminant par définition. Je serais partisan de proposer les mêmes circuits aux hommes et aux femmes. Les femmes ne seraient donc pas dans le même type d'effort que les hommes. Mais ce n'est pas la préconisation de la fédération : différence de longueur dès les 16 ans.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 13 Janvier 2014, 22:34

Précision :
pour moi violet et noir c'est pareil, ce sont les circuits les plus durs techniquement que l'on peut proposer sur la carte. A partir de H18 et D18, les compétences sont aquises pour les deux niveaux (avec des différences de réussite). Je crois d'ailleurs que la DTN veut fusionner les 2 niveaux.

On a juste évité les qualificatifs : très long, très court, ... d'où le noir.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar OMike » 13 Janvier 2014, 22:50

Lucien31 a écrit:Le tableau Aquitain semble privilégier les loisirs et débutants par rapport aux habitués.
Un circuit Noir qui couvre les H de 20 à 49 ans; idem pour les D avec le violet Long, ça sent la négociation mal ficelée qui consiste à créer plein de circuits loisirs et de finir en baclant le nombre de circuits longs, probablement pour ne pas avoir trop de circuits à tracer. :(


Pas baclé, non ! On a déjà identifié que le circuit Noir pourra être court. En première analyse cela concerne peu de personnes.

Lucien31 a écrit:
Ou alors ça correspond à une problématique locale de ligue vieillissante avec pleins de circuits pour les anciens plus nombreux, au détriment des plus jeunes.



Au contraire, c'est adressé avant tout aux jeunes : vert, bleu, ... correspondant à leur formation en école de CO. Après il y a 2 circuits "élites" - Noir pour les hommes et violet long pour les femmes (rose ça le faisait pas). Il ne reste que 2 circuits pour les vétérans (Violet moyen et court)

Lucien31 a écrit:
Je sais que l'objectif est 10000 licenciés mais il faut quand même penser aux licenciés actuels qui ont fait un premier effort mais qu'il faut retenir (et c'est pas gagné tous les jours).

On verra à l'usage surtout qu'étant de Midi Pyrénées, j'aurai probablement l'occasion d'aller en AQ, mais les premières sensations et retours sont mitigés (pour ne pas dire pire et laisser sa chance au système). On commence déjà à me dire: si je te dis mon circuit en Midi Pyrénées, sais tu me donner son équivalent en AQ? Je pensais que oui, mais avec le tableau, c'est non (cas des 40&45 notamment).


Tu es le bienvenue en Aquitaine. Si c'est trop court pour toi, tu peux contacter les organisateurs pour te réserver la carte d'un autre circuit (avec des partiels différents du noir) et enchaîner sur un 2ème circuit hors classement.

Concernant les 40 et 45 je ne vois pas où est la difficulté :
H40 et H45 : circuit noir
D40 et D45 : circuit violet long

Après si les coureurs ne se sentent pas sur ces circuits, il y a des circuits moins long. C'est pas sorcier.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Janvier 2014, 09:52

@Omike : bravo et bravo
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Janvier 2014, 09:56

J'ajoute un élément qui ne se verra pas directement à cause de la complexité de la formule du CN :
En amenant des populations de niveaux techniques similaires à concourir ensemble, la fiabilité des résultats sera améliorée sans changement de formule car le nombre "d'anomalies" ira en diminuant.
Le brassage des populations(catégories) sera aussi un avantage pour limiter les distorsions dues aux changements de catégories d'une année sur l'autre.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 14 Janvier 2014, 12:07

Un lien vers un guide couleurs/catégories: http://gallery.mailchimp.com/a137d87c60 ... 3-90869917


Bonne initiative, mais du niveau noir voire violet en sprint, ça doit être assez rare.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Manu 78 » 14 Janvier 2014, 13:14

Merci Omike pour cette explication détaillée :clap:
Moi personnellement je trouve que c'est positif pour l'activité.
Plus de souplesse dans le choix du circuit = plus de motivation et moins de frustration :dance:
Plus de lisibilité du niveau attendu.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar philou33 » 14 Janvier 2014, 14:38

Désolé O'Mike, mais je n'adhère pas du tout avec cette nouvelle dénomination des circuits.
Non pas pour quelques raisons pédagogiques, historique ou autres, mais juste pour une raison pratique d'organisation.
Il est en effet bien plus pratique et sans ambiguïté de nommer des circuits avec de simples lettres qu'avec vos "couleurs" mélangeant la notion de niveau technique et longueur.
C'était déjà le cas parfois des circuits "Bis" qui emmerdaient tous le monde (la plupart des GECman seront sans doute d'accord).

Je sens déjà les problèmes du genre : "il reste 5 cartes du circuit Violet" , "Ah, quel circuit Violet , Long, Moyen, Court ?", "Ben, j'sais pas, on m'a dit le Violet !"
Quand au nom de circuit sur les Def, c'est simple ça rentre pas dans la case !

Par ailleurs, on demande aux traceurs de tracer les N circuits du Noir au Vert, alors qu'on sait très bien que le niveau, pour les plus difficile, dépend aussi du terrain.
Il est ainsi pratiquement impossible de tracer un réel niveau Noir sur la plupart des carte aquitaine. On tracera donc du niveau "Violet", mais on l'appellera circuit "Noir" pour tomber dans le règlement. Si ça c'est de la simplification...
Je trace le prochain Sprint de notre organisation en février prochain, il faut que je propose un circuit "Noir", "Violet Long", "Bleu-Vert" et un dernier entre "Violet Court" et "Jaune".
Si quelqu'un sait tracer un réel niveau "Noir" et "Violet" en Sprint, je veux bien voir !
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Janvier 2014, 18:41

Allez, on va trouver des solutions.

Je me lance sur les defs : les imprimer sur du papier de couleur, y coller des pastilles de couleur, mettre un coup de feutre...
Reste plus qu'à mettre court, moyen, long.
Penser quand même aux daltoniens (environ 8% de la population) ou autres en inscrivant en toutes lettres le nom du circuit sur la boîte ou le panneau qui contient les définitions.

Bon OK, j'ai commencé par le plus facile... mais je suis sûr que vous êtes meilleurs que moi en bonnes idées.
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