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Mauvais esprit je ne sais pas, mais en tout cas cela ne vas pas dans le sens de la justesse du calcul.
Un coureur inconstant mais capable de faire quelques perfs doit avoir un CN plus bas qu'un coureur bien plus régulier faisant les même perfs (ce n'est pas le cas si le coureur irrégulier fait PM a chaque mauvaises courses).
Si on pousse le raisonnement le coureur irrégulier n'aura pas un CN sur-évaluer et lorsqu’il plantera une course, sa valeur CN ne faussera pas le calcul.

Faire un PM volontairement pour éviter de pénaliser son classement et celui du club, n'est pas à mon avis faire du mauvais esprit ni une question d'éthique.

C'est utiliser le règlement, et donc ce n'est pas tricher. C'est un peu comme utiliser la règle du "souffler n'est pas jouer" au jeu de dames (MAIS,...qui a été abolie en 1911, car elle défavorisait les meilleurs joueurs).

Pour moi, la prise en compte des meilleurs résultats, sur la base d'un chiffre fixe (3, 4 ou 5) est plus incitative à multiplier ses participations.

Mathématiquement, plus on augmente ce chiffre mécaniquement (selon une "variable d'assiduité") en proportion de ses participations, plus on risque de régresser au classement.

Selon moi, la nouveau CN n'est pas incitatif à une forte participation.

La démonstration arithmétique est assez simple.

Maintenant si ce nouveau CN convient à la majorité d'entre nous, je ferai avec, en bonne intelligence sportive.

Apparemment passer devant les autres en utilisant les ambiguïtés du règlement est totalement éthique...
Cependant faire une mauvaise course fait partie du jeux, et cela doit être pris en compte dans le CN si l'on veux qu'il reflété la valeur réel du coureur.

eol a écrit:Apparemment passer devant les autres en utilisant les ambiguïtés du règlement est totalement éthique...
Cependant faire une mauvaise course fait partie du jeux, et cela doit être pris en compte dans le CN si l'on veux qu'il reflété la valeur réel du coureur.

A mon avis, l'éthique n'a rien à voir dans ce sujet. Il ne faut pas exagérer

La valeur réelle d'un coureur se juge soit sur ses meilleurs courses (au meilleur de sa forme), critères positifs,

soit sur sur toutes ses courses (avec les aléas de blessure, de maladie, de coup de malchance, de circuit douteux,...), critères négatifs.

Un bon règlement doit être assez simple pour être compréhensible de tous.

On ne doit pouvoir gagner qu'en utilisant le règlement, quel qu'il soit.

Le règlement participe grandement à rendre le jeu, ou le sport agréable.

C'est pour cette raison que les règlements ou les règles de jeux doivent toujours évoluer dans le bon sens.

Ma question va peut être vous paraître saugrenue, mais en dehors des discussions sur la formule et son potentiel impact sur la participation, trouvez vous que le nouveau classement reflète globalement les performances des coureurs?

En observant les nouveaux classements des personnes avec lesquelles je coure régulièrement, j'ai le sentiment de beaucoup moins d'incohérences.
De certains coureurs qui me semblent "plus forts" que leur classement actuel, je note que ceux qui ne sont pas à leur place (devraient être mieux classés) sont ceux... qui n'ont pas beaucoup de courses CN à leur actif. En revanche, ceux qui semblaient avoir des scores surévalués me paraissent être à des places plus appropriées.
J'en vois tout de suite bondir! Ce n'est qu'un ressenti basé sur un petit échantillon de connaissances, je n'en ferais pas une généralité. Soyez sympas dans votre analyse de mes écrits

Et vous, qu'en pensez vous?

Note : voir un autre sujet retours-de-courses/45-o-night-t525.html où l'entraide entre coureurs ou une blessure peut engendrer mécaniquement un score de O... ce score ne devrait pas (et avec la formule actuelle n'est pas) pris en compte. A opposer aux éventuels PM volontaires (auxquels je ne crois pas des masses), je trouve logique le choix qui a été fait compte tenu de la diversité des cas engendrant 0pts en l'état actuel de notre pratique de la CO. Après, ça veut pas dire que ça peut pas encore évoluer avec les retours d'expérience.

Pa rapport à ces histoires de zéro, si les GECman et les arbitres faisaient bien leur boulot, il y a un panel assez large de cas :
- pm/abandon/disqualifié/absent/np

Tout n'est pas à mettre sur un même pied d'égalité vis à vis du CN.
Pour moi un PM = reflet de ta perf. J'arrive pas à comprendre comment au moment de franchir l'arrivée, on peut se dire qu'on a tout à gagner de ne pas la poinconner pour ne pas faire baisser son score CN.
Sinon on peut aussi considérer que lorsqu'on fait une course de merde, on peut avoir honte d'apparaître classé derrière X ou Y et de la même manière "oublier" l'arrivée... Si j'étais PM à chaque fois que je n'étais pas content de ma course, il me resterait plus beaucoup de courses où je marquerai des points !

Le but du jeu n'est pas de trouver des postes pour se faire plaisir ?!

Le seul truc dans cette histoire qui me choque, c'est qu'on change la formule sans avoir beaucoup plus réfléchit que ça... et qu'on nous dit "attendons de voir 1 an ce que ça donne". Et pourquoi ne pas avoir lancé le recalcul de toutes les courses depuis 2006 pour voir ce qu'aurait donné le classement au 31/12/12, voir si celui ci nous paraissait refletter mieux la situation. Effectivement c'était un peu plus de boulot de relancer l'évaluation de tous les CSV, mais on aurait gagné 1 an !

Dans ce cas là, il faudrait peut-être différencier PM et abandon.
Le PM comptant pour une course courue, et donc dans le décompte du nombre de course, il ne présente alors plus d'intérêt de faire pm au contraire
L'abandon pour "bonnes raisons", avec tout les jugements subjectifs que ça engendre n'est pas comptabilisé (arrêter une mauvaise course pour ne pas avoir un mauvais score n'étant pas un abandon "légitime").
Après, je ne pense pas que les abandons volontaires seront nombreux, donc je ne pense pas que ça vaille le coup de le prendre en compte.

Je trouve l'argument :
"abandonner la course pour ne pas perturber la valeur de la course"
assez fallacieux, étant donné qu'avec la nouvelle formule les gens ayant un delta important entre leur performance et leur score CN ne seront pas pris en compte dans le calcul du circuit.

Mkg a écrit:Je trouve l'argument :
"abandonner la course pour ne pas perturber la valeur de la course"
assez fallacieux, étant donné qu'avec la nouvelle formule les gens ayant un delta important entre leur performance et leur score CN ne seront pas pris en compte dans le calcul du circuit.

Fallacieux ???

Il convient de ne pas confondre le calcul des points d'un coureur pour son CN et celui du club avec le score de ce coureur pris en compte (ou pas selon un "delta") pour les calculs relatifs au circuit.

Quelqu'un sait-il quel est le coëf ou la valeur de ce delta ?

Vélivole a écrit:Il convient de ne pas confondre le calcul des points d'un coureur pour son CN et celui du club avec le score de ce coureur pris en compte (ou pas selon un "delta") pour les calculs relatifs au circuit.

Quelqu'un sait-il quel est le coëf ou la valeur de ce delta ?

Euh...tu sais que la CF des clubs est la somme des CN individuels, non ?...(juste un doute là... )

on parle beaucoup de l'intérêt d'abandonner ou non certaines courses
j'ai voulu essayer de voir comment aurait fluctué le CN d'un coureur tout au long de l'année dernière
j'ai pris pour base un coureur qui a fait beaucoup de courses classées au CN (36 dans l'année)

je referais prochainement la même analyse avec d'autres coureurs pour voir si la fluctuation est du même type

voici les résultats
1ère ligne : rangs des courses
2ème ligne CN à la date de la course

le rang des courses choisi est celui des « seuils » :
jusqu’à la 12ème course on prend la moyenne des 4 meilleurs résultats
à la 13ème course on prend la moyenne des 5 meilleurs résultats
à la 16ème course on prend la moyenne des 6 meilleurs résultats …

évolution du CN d’un coureur tout au long d’une année
4 12 15 18 20 23 25 28 30 33 35 36
4611 4886 4840 4874 4989 4947 4914 4878 4849 4847 4860 4831

après sa 4ème course son CN est 4611 points
après sa 12ème course son CN est 4886 points

son CN va fluctuer tout au long de l’année autour de cette valeur d’entrée (la 12ème course)
écarts maximum (+ 61 ; - 55)

il a "énormément" baissé sur la fin de l'année (remarque : lors de ses 14 dernières courses 2 seulement sont à plus de 4400 points soit nettement en dessous de ses autres courses)

il a "énormément" baissé sur la fin de l'année (remarque : lors de ses 14 dernières courses 2 seulement sont à plus de 4400 points soit nettement en dessous de ses autres courses)

Cela suffit à expliquer la baisse de fin d'année nan ? Il a moins bien courru sur la fin d'année, son CN a donc légèrement (ce n'est pas très marqué) baissé pour représenter cela.

Il convient de ne pas confondre le calcul des points d'un coureur pour son CN et celui du club avec le score de ce coureur pris en compte (ou pas selon un "delta") pour les calculs relatifs au circuit.

Le score pris en compte pour le calcul des points c'est le CN (à J-60)... Le delta dont Mkg parlait, ce sont les -1200 points de différence entre CN et valeur sur la course qui ne sont pas pris en compte dans le calcul de la valeur du circuit, car justement il s'agit d'une grosse irrégularité.

Maxx a écrit:

Vélivole a écrit:Il convient de ne pas confondre le calcul des points d'un coureur pour son CN et celui du club avec le score de ce coureur pris en compte (ou pas selon un "delta") pour les calculs relatifs au circuit.

Quelqu'un sait-il quel est le coëf ou la valeur de ce delta ?

Euh...tu sais que la CF des clubs est la somme des CN individuels, non ?...(juste un doute là... )

Peux-tu répéter ta question ? (Je n'ai pas bien compris ).

Depuis le début, mon propos est de souligner que si le CN individuel présente des inconvénients, celui-ci se répercute (X fois) par le nb de licenciés dans le CN du club.

D'où mon intention de préférer un PM sur une course ratée, non pas pour ma pomme mais pour ne pas pénaliser le club.

Pour ce qui est de mon classement perso, je considère celui de la coupe de France qui prends en compte uniquement les courses nationales importantes.

Comme je l'ai dis, sur les courses régionales, je m'entraîne ou je reprends l'entraînement (donc classement peu significatif).
En revanche, sur les courses nationales je m'efforce d'assurer pour moi et pour le club.

"les PM, cccc'est pour les ratés, et pis ccc'est tout" !

simericcc, nostalgiccc , de CO'News...

Des cherches américains ont trouvé la formule idéale :

The final equation to predict performance was P = -13.10 + 0.62(VO2max) + 0.26 (Experience, years) - 0.03 (Anaerobic power) + 1.21 (gender) - 0.01 (VO2max)2 with an R-square of 0.73 and P less than 0.01.

Pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt pour notre CN !

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7402051

Exactement
Je suis sûr qu'on pourrait y associer la couleur des cheveux, je suis sûr qu'on trouverait une corrélation entre la perf et les blonds !

MickA a écrit:Des cherches américains ont trouvé la formule idéale :

The final equation to predict performance was P = -13.10 + 0.62(VO2max) + 0.26 (Experience, years) - 0.03 (Anaerobic power) + 1.21 (gender) - 0.01 (VO2max)2 with an R-square of 0.73 and P less than 0.01.

Pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt pour notre CN !

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7402051

Et la PMA dans tout ça...Elle n'est pas prise en compte... oups....

"abandonner la course pour ne pas perturber la valeur de la course"
assez fallacieux

je veux bien croire que je ne sois pas un grand mathématicien, statisticien ou autre de ce genre mais si tu as le calcul ultra-rapide qui permet en course de savoir si tu as franchi ce fameux delta qu'à priori personne n'a retenu alors qu'il a été précisé dans la lettre Oclub, sans connaitre par définition en principe le résultat des autres concurrents et sans passer des heures à l'estimer car accessoirement meme si tu t'est planté sur un ou des postes pour trouver les autres postes il faut encore lire la carte. Alors oui dans ce cas je veux bien ton calcul et je considérerai alors que ma phrase était purement fallacieuse. En attendant je continue à penser qu'on ne peut rien reprocher et meme mieux on doit féliciter les licenciés qui ont cette démarche pour limiter les faiblesses de la formule de calcul du CN!

Quelques conséquences déjà pour le nouveau CN :

http://cn.ffcorientation.fr/circuit/14424/
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/14418/

La règle du "ceux qui font plus de 2 fois le temps de course du vainqueur ne comptent pas" risque de donner pas mal de non attribution de points sur les petits circuits.

sim a écrit:Quelques conséquences déjà pour le nouveau CN :

http://cn.ffcorientation.fr/circuit/14424/
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/14418/

La règle du "ceux qui font plus de 2 fois le temps de course du vainqueur ne comptent pas" risque de donner pas mal de non attribution de points sur les petits circuits.

et comme d'hab, cela va dépendre du vainqueur